Профессоры беседуют о том, как читать авторов с неприемлемыми политическими взглядами, воздерживаться от однозначных оценок и сочетать критическое мышление со способностью удивляться. Одного из них завораживали слова о сошествии Христа во ад, другого удивляло необычно широкое понимание христианства у Новалиса, включавшее всякое стремление к трансцендентному.
Вопрос о способности удивляться приобретает особый смысл в истории Бишопа о студентке. Он спросил её, выезжает ли она за город, смотрит ли на природу, испытывает ли чувство изумления — wonder. Последнего вопроса она не поняла и даже после попытки уточнения решила, что речь о прогулках — wander, «бродить». Для Бишопа этот разговор стал поводом задуматься о том, как образование может лишать человека связи с собственным чувственным опытом — и как поэзия помогает её восстановить.
Оригинал видео — на YouTube. Беседуют:
- Габриэль Троп — профессор германистики Университета Северной Каролины в Чапел-Хилл, специалист по немецкому романтизму и идеализму, поэтике Гёльдерлина и Новалиса, автор книги «Poetry as a Way of Life».
- Пол Бишоп — профессор немецкой мысли Университета Глазго, исследователь Гёте, Ницше, Юнга и философии жизни, автор двухтомника «Analytical Psychology and German Classical Aesthetics».
ПБ: Очень рад знакомству. Итак, мы оказались здесь, в этом путешествии в подземный мир. Что пробудило к нему ваш интерес?
ГТ: Думаю, прежде всего то, что я интересовался немецкой литературой эпохи романтизма. Немецкий романтизм — это движение, возникшее около 1800 года в германоязычных странах. Романтики стремились вдохнуть новую жизнь в общество, политику и культуру средствами воображения. Они хотели исследовать необычные пространства, где можно было бы поэтизировать реальность и «реализовывать» поэзию. Одним из таких весьма странных пространств, исследованных ими в своих философских и литературных произведениях, оказался подземный мир. Так я им и заинтересовался.
ПБ: Я тоже, как и вы, очень интересуюсь немецким романтизмом. Думаю, здесь у нас много общего. Полагаю, ещё одной точкой соприкосновения будет то, какое место подземный мир занимает в нашей культуре, в унаследованной нами иудео-христианской традиции. Я имею в виду, например, слова Символа веры о том, что Христос умер, претерпел страдания, сошёл во ад. Меня всегда завораживала эта мысль. Что это значит? Эти три дня, что он там провёл, и возникающее отсюда представление об адских муках.
Думаю, я унаследовал это как часть иудео-христианской среды, в которой вырос. Но затем, через немецкий романтизм и возникшее из него движение — психоанализ, — я стал больше интересоваться античными истоками представлений о подземном мире. И мне открылась длинная линия преемственности: от язычества через иудео-христианскую традицию к нашему времени. Я пытался проследить связи между этими эпохами, понять, как одна и та же идея проявляется в разных формах. Вот с какой стороны я подошёл к этой теме.
ГТ: Я читал некоторые ваши работы. Вы ведь интересуетесь и платонической традицией? Согласно которой, мы в некотором смысле уже находимся в пещере — в пещере собственных иллюзий. И одна из задач философа — вывести нас оттуда, научить видеть реальность, не заслонённую нашими иллюзорными представлениями: тем, что мы воспринимаем по умолчанию и, не задумываясь, принимаем за действительность.
Выход из пещеры оказывается связан с просветлением, обретением знания. Но особенно интересно, что после этого нам хочется вернуться в пещеру. Происходит поворот: возвращение в подземный мир тоже может привести к трансформации. Получается, если мы преобразуемся, покидая пещеру, то возвращение запускает уже другое преобразование.
Меня увлекает то, что романтики решают вернуться в это пространство тьмы. Возможно, существуют различные формы нисхождения и восхождения, и каждый раз будет новое преображение. Бывали ли у вас подобные мысли?
ПБ: Бывали. Думаю, это очень проницательное замечание. Должен сказать, к платоническому измерению этой темы я пришёл довольно поздно. Я знаю, что существуют исследования рецепции платонических идей, переводы XVIII–XIX веков и так далее. Но сам я наткнулся на это с мыслью: почему никто не рассказал мне об этом раньше?
Мне захотелось включить это в учебную программу, связав прежде всего с немецкой политической мыслью. Хотя, конечно, здесь есть и метафизическое измерение. И, как вы сказали, тема нисхождения исключительно важна для «Государства», для образа пещеры. Ведь диалог начинается словами Сократа: «я спустился в порт», — и так далее. То есть уже в самом начале перед нами катабасис, нисхождение.
Затем эта тема более явно появляется в знаменитой аллегории пещеры. Знаменитой — хотя, по моему опыту, мало кто действительно в неё вчитывается и мало где её всерьёз преподают. Дело в том, что мы изначально находимся внизу.
ГТ: Да.
ПБ: По-моему, именно в этом гениальность идеи. Мы рождаемся в подземном мире, прикованные к своим местам. И затем уже ищем путь наверх — со всеми заложенными в этом идеями трансценденции, преодоления и освобождения.
Но, как вы совершенно верно сказали, другая важнейшая часть аллегории состоит в том, что, совершив восхождение, выбравшись наружу, непосредственно узрев благо и красоту, мы должны спуститься обратно. Получается любопытная вещь: нисхождение — это уже второй шаг, который нам предстоит совершить. Это решение, которое мы принимаем.
И я думаю: не стоило бы нам ввести своего рода классификацию? Различать формы нисхождения, которые совершаются активно — то есть требуют усилия, — и те, при которых человек падает, низвергается в глубину. Или его утягивает туда — это уже третья категория. Так что нисхождение принимает самые разные и любопытные формы, как я вижу.
ГТ: Это действительно очень интересное замечание. Ведь в обыденном представлении об интеллектуальном труде и усилиях, необходимых для ориентации в мире, самой трудной частью обычно оказывается восхождение. А вы сейчас обращаете внимание на то, что, возможно, мы не умеем спускаться.
Научиться нисхождению — это освоить другую форму воображения, а по сути, и другую форму рациональности. Чтобы знать, как спускаться, разрабатывать техники спуска. Многие нравящиеся мне философы и произведения искусства как раз ставят проблему нисхождения. И очень часто оно заканчивается неудачей. То, что начинается как контролируемый спуск, оборачивается падением.
Так происходит во многих произведениях немецкого романтизма. Например, в «Фалунских рудниках». Там замысел состоит в том, что можно спуститься вниз и стать частью сообщества: зарабатывать, работая в шахте, обрести занятие, найти спутницу жизни. Но вот вы оказываетесь внизу, ваше воображение начинает работать — и, прежде чем вы успеваете что-либо понять, вы уже попали под действие силы, тянущей вас в глубину, не дающей выбраться. Управляемый спуск превращается в падение.
И, конечно, в зависимости от того, как понимать текст, можно предположить, что многим людям необходимо научиться именно падать. То есть даже не управляемому спуску: падение рождает воображение, способное переступать границы. Воображение, несводимое к сплошному негативу. Оно обогащает, оживляет, позволяет освободиться от слишком тесного переплетения нашей символической идентичности с сообществом, к которому мы принадлежим. В определённом смысле падение тоже может быть продуктивным, и, думаю, немецких романтиков это также привлекало.
ПБ: Да. Мне очень нравится эта мысль. У Гёте ведь есть стихотворение, в котором герой встречает водяную деву, нимфу. И там есть замечательная строка: «Halb zog sie ihn, halb sank er hin» [«Наполовину привлечён, наполовину пал», перевод К. Аксакова]. То есть он одновременно и падает, и увлекаем вниз. Очень по-гётевски — так тонко соединить оба движения. Здесь есть ощущение, что нисхождение — это то, чего ты хочешь сам, но одновременно возникают страх и сопротивление: что же ты найдёшь там, внизу? А ещё баллада Шиллера о ныряльщике… Какое же это богатое поле, не правда ли?
ГТ: Правда. И, кажется, тема подземного мира организована ещё и вокруг ощущения тяготения, причём тяготения, окружённого своего рода богословским дискурсом.
Вспомним, например, «Ад» Данте. Всякий раз, когда мы падаем, существует совершенно определённая точка, куда направлено наше падение: Сатана. А точнее, к его центру — чреслу, самой земной его части, если можно так выразиться.
Этому тяготению мы должны противопоставить некоторую форму света или просветления. И во многих философских текстах того времени, — я имею в виду определённое жанр и философа Фридриха Шеллинга... так вот, он разрабатывает философию природы — натурфилософию, Naturphilosophie. Он рассматривает тяготение и свет как две силы, определяющие все формы становления: от неорганического через органическое к сознанию.
И само сознание каким-то образом включено в это: нам нужно научиться находить путь между двумя этими полюсами. Их нельзя оценивать исключительно отрицательно. Притяжение вниз — не просто то, чего следует избегать или от чего нужно избавиться. Напротив, нам важно сохранять некоторую связь с этим полем тяготения, с этим полюсом.
ПБ: Да, в этом много смысла. Вы заговорили о Данте и «Аде», и я вспомнил, сколько этих мотивов там встречается. Ощущение потерянности: как мне выбраться из тёмного леса? Я хочу подняться, но не могу: путь преграждают три страшных зверя, и меня всё время отбрасывает вниз.
И оказывается, что для восхождения сначала придётся спуститься. Придётся отправиться в ад — разумеется, с Вергилием в качестве проводника. Нам нужен тот, кто проведёт нас туда.
Если перевести это на язык символов, получается поразительная мысль, не правда ли? Христианскому поэту Данте нужен язычник Вергилий, чтобы совершить это путешествие. Мне кажется это удивительным. Конечно, позднее появится Беатриче, которая поведёт его из чистилища в рай. Но отправной точкой становится соединение христианского и языческого. Согласны ли вы, что именно такое соединение завораживало и романтиков?
ГТ: Совершенно согласен. В эпоху романтизма мы действительно видим, как соединяются разные мифологические традиции, — возникает почти что эклектизм. Романтики интересуются христианской традицией, языческими традициями, но также и санскритскими источниками.
Они открывают для себя азиатские и восточноазиатские философии — хотя точнее здесь говорить об индийской мысли — и тоже размышляют над ними. Всё это обогащает набор форм, которые они могут исследовать: форм нисхождения и нового восхождения. Да, я бы сказал, что они стремятся охватить всё и исследовать именно множественность способов спуска и подъёма.
ПБ: Но согласны ли вы, что само понятие романтизма и связанные с ним фигуры по какой-то странной причине оказались скомпрометированы? Что к романтизму относятся с подозрением? Вы понимаете, о чём я? Его присваивают в политических целях и так далее.
Что вы чувствуете по этому поводу? Нам стоит с этим смириться или всё-таки сопротивляться, пытаться его защитить? Как, по-вашему, нам следует выстраивать аргументы в пользу романтизма?
ГТ: Я думаю, трудно возвращаться к такому историческому периоду, уже зная, как развивались события далее. Мы видели, как определённые смысловые конструкции могут принимать проблематичные формы.
Идея романтического естественного сообщества, где личность и коллектив тесно соответствуют друг другу, в свете последующих событий начинает приобретать фашистские коннотации. Но, по-моему, важно вернуться в тот момент, когда эта история ещё не была написана.
Правда, уже тогда подобный образ мысли использовался, чтобы разграничивать формы принадлежности: определять, кто может быть частью сообщества, а кто нет. Он действительно служил логике исключения. Часто проводились границы между своими и чужими — применительно к тем формам общности, которые они исследовали, и в особенности к романтической общности.
Но те же самые смысловые поля — в зависимости от того, кого мы читаем, — использовались и для того, чтобы поставить эти границы под вопрос, чтобы не замыкать сообщество.
Например, когда романтический поэт Новалис, Фридрих фон Гарденберг, пишет о христианстве как об объединяющем начале, связующим всех людей, сегодня это звучит очень подозрительно. Трудно читать такое, не думая о регрессивной политике.
Однако само христианство он определяет настолько своеобразно, что в итоге говорит примерно следующее: под христианством я понимаю и веру в Христа, и любое проявление стремления к трансцендентному, любую жажду бесконечного. С одной стороны он определяет христианство, а с другой — снимает это определение, лишает его жёсткого основания, переинтерпретирует его. Тем самым остаётся много пространства для того, чтобы наши ортодоксальные представления переплавлялись в неортодоксальные идеи.
Мне кажется, мы утратили ощущение этой провокационной стороны романтиков. Мы слишком быстро связываем их тем, что уже знаем или как-нам-кажется знаем. Так мы закрываем для себя возможности текста, при более глубоком прочтении оказывающимися весьма радикальными.
ПБ: Да. Мой собственный подход, думаю, состоит в том, чтобы делать две вещи. Во-первых, говорить: сам по себе тот факт, что я занимаюсь какой-то областью, не означает, что я разделяю взгляды, которые ей приписываются. Интерес к романтической мысли или к некоторым её правым ответвлениям вовсе не означает, что ты под ними подписываешься. Но они существуют, и с ними нужно разбираться. Исследовать их: что в них может быть для нас полезным, что бесполезно, что служит предостережением.
То есть я пытаюсь создать пространство, в котором люди могли бы законно интересоваться этой темой, не рискуя автоматически прослыть сторонниками определённой программы. Иногда это трудно: мне кажется, современный академический мир часто требует от людей занимать совершенно чёткие публичные позиции. Но, по-моему, образование заключается в другом: в том, чтобы дать студентам возможность прийти к собственной точке зрения. Наша задача — давать им знания и поддерживать их на этом пути.
Во-вторых, я сталкивался с этим, когда пытался, например, ввести в обсуждение понятие архаического, связанное с представлением о психике, о подземной природе души. Идею, предшествующую христианству, да и вообще всему. Архаическое — это ur-, замечательная маленькая немецкая приставка, делающая всё невероятно древним. Об этом мне гораздо спокойнее говорить по-английски, чем по-немецки, — из-за тех отголосков и ассоциаций, которые возникают в немецком языке. Поэтому я стараюсь разбирать этот материал, отделять одно от другого и, как вы сказали, учитывать культурный и интеллектуальный контекст. Речь не о возрождении прошлого, а о том, чтобы дать людям возможность найти собственный путь к этому материалу.
Лично мне традиция психоанализа, особенно её юнгианское выражение — аналитическая психология, — даёт превосходный набор инструментов для работы с такими текстами. Не для того, чтобы загнать их в какую-то классификацию архетипов: это было бы насилием над ними. А чтобы раскрыть их и исследовать. Юнг и его школа оказались для меня очень полезными. Не знаю, был ли у вас похожий опыт или вы смотрите на это иначе.
ГТ: Я совершенно с вами согласен. И с этим связано представление, которому я пытаюсь противостоять и в исследованиях, и на занятиях: будто обучение должно быть стерильным. Будто всё, что мы предлагаем, должно быть пригодно для безопасного потребления. Будто мы не должны ничего преподавать, если не готовы сами это поддержать.
Есть, думаю, две причины, по которым именно сейчас так важно сохранять это пространство — пространство подземного мира, леса, растерянности.
Во-первых, нам как культуре нужно научиться принимать амбивалентность и неоднозначность. Пребывать в пространствах воображения, где царит неясность, и видеть в ней не просто то, от чего следует избавиться или что нужно оттеснить на обочину. Напротив: нам необходимо постоянно туда возвращаться — снова входить в лес, снова спускаться под землю — и понимать, что это часть наших познавательных и эмоциональных возможностей, нашего внутреннего богатства. Мы не обязаны постоянно быть чётко определившимися. В этой тьме есть сила, возможность творчества, исследования, появления нового.
Вторая причина в том, что это пространство всегда связывалось с риском и опасностью. В интеллектуальном поиске есть нечто рискованное и опасное. Вступая в диалог, мы не вполне знаем, что произойдёт. Читая произведение, мы можем столкнуться с табу, с желаниями, которые кажутся нам опасными, или с политическими позициями, одно чтение которых заставляет нас чувствовать себя скомпрометированными. Если мы заранее решаем, что не хотим туда заходить, мы беднеем, и наша культура беднеет. Нужно учиться рисковать, «спускаться» в сложность мира. Думаю, именно это пространство многие романтики и пытались исследовать.
У Фридриха Гёльдерлина, поэта той эпохи, есть знаменитые слова: «Где опасность, там и спасительное». Мне кажется, мы утратили связь с этой опасной природой знания, с пониманием того, что значит спуститься туда и задержаться в этих состояниях. Вы согласны?
ПБ: Ваши слова мне очень близки. Мы не договаривались заранее, но в этом мы полностью согласны. Дело не только в безопасном пространстве. Хочется, чтобы у людей было и опасное пространство, и, думаю, литературный текст способен его предоставить.
Мне часто хочется связать интеллектуальный отклик студентов — эту их критическую, рациональную сторону, которая, конечно, необходима, — с их эмоциями и чувствами. Но нередко я ощущаю сопротивление. Особенно когда речь идёт о лирической поэзии.
Я люблю немецкую лирику. Есть замечательные антологии, читать их — настоящее удовольствие. Но, возможно, именно потому, что там так много обнажённого чувства, у наших студентов иногда… — и это упрёк не им, а образовательному процессу, который привёл их туда, где они оказались — возникает непонимание: они не доверяют себе настолько, чтобы последовать за собственными чувствами. Поэтому приходится прилагать усилия — буквально карабкаться в гору, если продолжить образ восхождения, — чтобы они почувствовали, что могут себе это позволить. Что можно писать о стихотворении не только ради галочки, а ради... обогащения души. В каком-то смысле это вас спасёт! Немецкий романтизм спасёт мир. В некотором роде.
И Юнг — один из инструментов, помогающих в этом. Мне понравилось, что вы вспомнили Гёльдерлина и эту замечательную цитату из «Патмоса». Юнг её очень любил. И Хайдеггер, конечно, тоже. Думаю, Хайдеггер — ещё один хороший пример того, что может входить в наш инструментарий интерпретаторов. Разумеется, с Хайдеггером связаны огромные проблемы, всем нам известные. Но его работы о немецкой поэзии я нахожу по-настоящему полезными. Поэтому я бы сказал: да, его политическая деятельность требует серьёзной оговорки — или лучше сказать его политическая бездеятельность. Отсутствие сопротивления с его стороны потрясает меня сильнее, чем его многолетнее членство в партии само по себе. И всё же Хайдеггер помогает понять, что стоит на кону в этих стихотворениях.
Это также позволяет нам увидеть, в какой мере мы сами представляем собой das Man, как сказал бы Хайдеггер: такого заранее заданного общественными нормами социального индивида. Мы потеряли связь с трансцендентной частью самих себя — с душой, если пользоваться этим словом. Хайдеггер может помочь сформулировать подход, позволивший бы нам работать с этими замечательными текстами как критически, так и с эмоциональной чуткостью. Особенно, думаю, такой подход полезен для чтения Гёльдерлина, очень трудного поэта. Не знаю, согласны ли вы.
ГТ: Совершенно согласен. Хайдеггер по крайней мере даёт нам собеседника — того, с кем можно спорить и совместно мыслить.
Любопытно, что, когда я преподаю Хайдеггера, рассказываю о его биографии, многие студенты сразу начинают возражать. Они говорят: «Он нацист. И значит, всё его наследие заражено или скомпрометировано». Как преподаватель, даже не занимая определённой позиции в этом споре, я могу сказать — и действительно говорю, — что многие очень важные мыслители с прогрессивными и освободительными устремлениями вдохновлялись этим способом мышления, не принимая его политических взглядов.
Думаю, у некоторых людей есть удивительная способность отделять идеологию автора от того, что они находят в его текстах. Другие на это не способны. Для некоторых идеология оказывается настолько сильным фактором, что они сводят текст к его проблематичным идеологическим установкам. А другие способны их отделить. Я рассматриваю это как осознанное решение или определённое умение — способность выбирать способы чтения, решать, как именно читать.
Мне кажется, в нашей культуре существует склонность считать собственную систему координат единственной, по которой нужно оценивать все достижения культуры. Но в немецкой романтической традиции мы видим попытку выйти за её пределы — особенно в идее катабасиса, о которой вы говорили. Шеллинг говорит, что философия начинается с нисхождения. Человек спускается, словно в ад, и должен принять слова Данте: перед вратами философии необходимо оставить всякую надежду. То есть отказаться от своих желаний, надежд, от всего привычного снаряжения и культурного багажа, чтобы получить возможность исследовать нечто новое, научиться иначе выстраивать мир. Думаю, мы разучились это делать. Литература и философия предъявляют нам инаковость, другой способ организовать мир — и тем самым вводят нас в исследование возможностей, которые мы не хотели бы заранее обрубать.
ПБ: Да, мне это очень близко. Думаю, могу рассказать небольшую историю, подтверждающую ваши слова.
Помню, пришла ко мне студентка. Назовём её Николь. Она хотела поговорить о немецком романтизме, который мы изучали на втором курсе. Она сказала: «Вы говорите об этом совсем не так, как это делают у нас на занятиях по французской литературе». Конечно, там им давали нечто очень теоретизированное, деконструированное, постмодернистское. А я уверен, что это не самый лучший подход к немецкому романтизму. И я сказал: «Подумайте о том, что происходит в этих стихотворениях, исходя из вашего собственного опыта». У нас в окрестностях Глазго прекрасные пейзажи, поэтому я спросил: «Вы когда-нибудь выезжаете за город? Смотрите на природу? Испытываете изумление [a sense of wonder]?» Она посмотрела на меня и спросила: «Что вы имеете в виду?» Я повторил: «Чувство изумления». А она сказала: «А, вы имеете в виду, брожу [to wander] ли я по окрестностям? Да, я гуляю за городом». Я ответил: «Нет, я говорю о чувстве изумления».
Она не понимала, что я имею в виду! И я подумал, что это важный момент. Я сказал ей: «Нет, здесь есть целый пласт опыта, от которого вы по какой-то причине оказались отрезаны. И немецкий романтизм, немецкая лирическая поэзия помогут восстановить с ним связь». Но это будет непросто.
Я храню это воспоминание до сих пор, настолько личным оказался наш разговор. Мне было очень жаль, что человек сталкивается с такими трудностями из-за того, как его обучала наша система.
ГТ: Мне кажется, критическое мышление или критическая рефлексия — это способ мысли, по самой своей природе подозрительный к изумлению… Некоторые вдохновляющие философы говорили это.
Но если говорить о диагнозах нашей культуре: что с ней не так? Или почему все кажутся такими несчастными? Повсюду столько критического мышления, а лучше как будто ничего не становится.
Я думаю, если мы теряем связь с чувством изумления, если считаем его несовместимым с задачей критики, то мы пропали. Должен существовать способ мыслить себя как существ многогранных, способных по-разному взаимодействовать с окружающим миром. Изумление — один из способов, критика — другой, рефлексия — третий. А мы склонны думать, будто есть только один способ организовывать мир.
Особенно поэзия, мне кажется, представляет собой странный объект. Странно выстраивать свою идентичность и свои ценности вокруг такого предмета, как поэтическое произведение. Для человека это довольно необычное занятие. И именно поэтому нам стоит им заниматься: чтобы обрести те своеобразные черты, которые мы сможем проявить, вступая в контакт с поэтическим или философским произведением, бросающим вызов привычным, устоявшимся способам мышления.
ПБ: Безусловно. И я думаю, восстановление этой связи с чувством изумления… В конце концов, у Платона и Аристотеля именно так и определяется философия: она начинается с удивления, не правда ли? У Гёте есть замечательная строка: «Zum Erstaunen bin ich da». «Я здесь, чтобы изумляться», чтобы наполняться, чтобы быть открытым. В этом всё дело. Вот каким я должен быть как человек: исполненным удивления и изумления.
Думаю, это один из способов, которыми немецкая романтическая поэзия — а также музыка и живопись, о которых мы тоже могли бы поговорить, — заново пробуждает в нас эту способность. И, возможно, помогает осуществить платоновскую задачу: помочь человеку не просто стать хорошим студентом, а затем и хорошим работником, но в первую очередь хорошим человеком.
ГТ: Да, совершенно верно. Я чувствую это среди своих студентов и, возможно, в этом отличительная особенность людей, идущих на германистику, заинтересованных этим материалом. За последние несколько лет я заметил, что у некоторых из них очень широкие устремления и интересы. Их всё больше привлекают эзотерические явления, поп-культура, незападные формы духовности. Они жаждут какой-то связи, которая вывела бы их за пределы обеднённых форм опыта.
Не думаю, что это универсально или относится ко всем. Но в последние годы я это замечаю. Возможно, дело в пережитом опыте пандемии, закрывающегося мира. Возникла жажда, настоящая жажда нового открытия мира и восстановления связей с как можно большим числом вещей, которые могут встретиться или которые удастся найти. Должен сказать, это даёт мне надежду — в то время, когда такие связи, кажется, исчезают, когда мы ощущаем опасность и крайнюю неустойчивость всего происходящего в мире, когда всё словно тает и распадается у нас на глазах.
Я чувствую в молодёжи энергию, творческую силу. То, как они говорят, порой загадка для меня, но по-своему поэтично. Думаю, не менее важно находить связь с их формами поэзии, с поэзией сегодняшнего дня, чтобы чувствовать, что то, чем мы занимаются, современно. Это ещё одна важная вещь, ведь наш интерес не антикварный. Это один из множества ответов на духовные, интеллектуальные и политические кризисы настоящего.
ПБ: Думаю, вы прекрасно всё связали воедино. Для меня это выражено в маленьком четверостишии Йозефа фон Эйхендорфа:
Schläft ein Lied in allen Dingen —
Die da träumen fort und fort —
Und die Welt hebt an zu singen —
Triffst du nur das Zauberwort —
в переводе П. Карпа:
Вещи спят и ждут лишь зова,
В каждой — песня взаперти,
Мир поет, лишь надо слово
Заповедное найти.
Думаю, здесь выражена идея языка — а в более широком смысле литературы, — раскрывающего возможность радикального изменения нашего восприятия мира. И даже больше: радикального изменения die Welt, самого мира.
Это грандиозный замысел. Возможно, его неудача в каком-то смысле неизбежна. Но романтики это уже предусмотрели, не правда ли? Использованием иронии. И именно поэтому исследовать такую литературу настолько увлекательно.
ГТ: Как прекрасно вы это выразили. Да. Думаю, мы никогда не найдём волшебного слова. В каком-то смысле его волшебство и состоит в том, что нам никогда не удастся найти формулу, делающую всё прекрасным: её просто не может быть.
Но хранить идеал, побуждающий нас снова и снова искать это волшебное слово, хотя мы никогда его не найдём — нужно. Та открытость, которую порождает этот поиск, думаю, и есть часть того, что романтики понимали под романтической поэзией. Это бесконечная задача: она никогда не завершится, всегда остаётся что-то новое, что можно исследовать или создать.
ПБ: Совершенно верно. И эта заложенная в романтическом замысле готовность к неожиданному напоминает мне ещё одну цитату, которую приписывают Полю Элюару: «Есть другой мир — и это он».
ГТ: Прекрасно. Большое спасибо за разговор. Я многое узнал, и ваши слова меня очень вдохновили. Эта беседа невероятно меня обогатила. Получился замечательный диалог.
ПБ: Мне тоже было очень приятно, Габриэль. Очень рад знакомству. Спасибо, что поделились своими мыслями.
ГТ: Спасибо.
ПБ: Было очень приятно.
ГТ: Мне тоже.