В разговоре идёт речь о соотношении лабораторных опытов и духовных поисков алхимиков, о том, как алхимический символизм стал описанием процесса преображения души, и как алхимия становилась социальным лифтом для людей, которым были закрыты другие пути, и какой подрывной потенциал несла. Один умелец, пользуясь поддержкой короля, вынашивал планы получить столько золота, чтобы разрушить власть денежной системы. Упоминаются алхимические опыты Стриндберга, теософские представления о духовном преображении и увлечение сюрреалистов алхимией как средством освобождения воображения. Оригинал видео — на YouTube. Беседуют:
- Пер Факснельд — профессор религиоведения Сёдертёрнского университета (Стокгольм), специалист по западному эзотеризму и новым религиозным движениям, автор отмеченной премиями (и признанной «пропагандой ЛГБТ» в РФ) книги «Satanic Feminism».
- Яльмар Форс — историк науки, руководитель медико-исторической библиотеки Хагстрёмера при Каролинском институте, исследователь химии, алхимии и горного дела раннего Нового времени, автор «The Limits of Matter: Chemistry, Mining, and Enlightenment».
ЯФ: Что привело вас к алхимии?
ХФ: Пожалуй, интерес к учёной эзотерике. Я занимался историей науки и идей, idéernas historia по-шведски. А многое из того, что происходит в раннее время, пронизано взаимосвязями, пересечениями [с эзотерикой]. Область малоизученная, и вышло так, что за последние лет двадцать она пережила настоящую революцию. Так что было интересно оказаться частью революции в нашем знании об этих материях.
ЯФ: Такие области и есть лучшие, верно?
ХФ: Да.
ЯФ: Мне кажется, нечто похожее можно сказать и об исследованиях эзотеризма. Эта тема долго оставалась в стороне, и лишь в последние, скажем, три-четыре десятилетия академики всерьёз направили на неё свои линзы.
ХФ: Но вы ведь занимаетесь не историей алхимии как таковой, правда? Вы занимаетесь историей эзотеризма. То есть алхимией как частью более широкого культурного контекста.
ЯФ: Да, именно. Алхимия — один из многих компонентов этого широкого эзотерического поля. Но при этом на удивление часто всплывающий даже там, где его и не ждёшь. Скажем, в масонстве, в ритуальной магии и так далее.
ХФ: И это в основном символизм? Или лабораторная практика тоже встраивается в эти другие эзотерические области?
ЯФ: Ну, в основном это символическая форма алхимии. С фокусом на процессе трансмутации, разумеется. Тут, наверное, вы могли бы рассказать об историческом развитии самого понятия трансмутации.
ХФ: Это большая тема. Тут, я думаю, важно понимать, что существует много разных алхимий, и у каждой свои представления о трансмутации. Если взять средневековую алхимию, в ней это в высшей степени рациональный процесс, а в раннее Новое время в традиции происходят изменения, делающие её более восприимчивой к эзотерическим связям и идеям. В итоге алхимия превращается в нечто более духовное, более связанное с символизмом, но это уже примерно вторая половина XVIII века.
Так что если говорить о трансмутации… Я бы сказал, что в западной традиции это обычно вполне рациональный процесс. Идея в том, что вы преобразуете, скажем, ртуть или иные вещества в золото. С помощью философского камня вы получаете в итоге золото. Вы делаете это рационально. Это часть нормального хода вещей во вселенной: ничем не отличается от химического опыта или от готовки по рецепту. Просто нужно быть настолько искусным в своём деле, что это действительно трудно. Но это возможно в рамках обычного хода вещей.
Люди трудились над этим проектом так долго… две тысячи лет они работали в лабораториях, пытаясь совершить трансмутацию. И примерно в конце XVII века возникает мысль, что обычного хода вещей недостаточно. Нужна помощь от Бога. Нужно духовное вмешательство, чтобы это произошло.
ЯФ: Ага.
ХФ: И вот примерно тогда традиция начинает превращаться во что-то другое и становится формой эзотеризма. Но я бы сказал, что большинство действующих лиц на протяжении почти всего раннего Нового времени не занимаются эзотеризмом. Они занимаются чем-то другим. В каком-то смысле они занимаются протохимией, — но было бы ошибкой считать, что только протохимией. Потому что она содержит в себе и всю эту символику; она встроена в куда более широкую сферу делания, производства и мышления. И я не столь уверен, что эту самую более широкую сферу делания, производства и мышления следует мыслить в эзотерических категориях. Скорее, это отражает общую культуру раннего Нового времени, в которой допускалось существование духов, ангелов и обитающих в горах троллей.
ЯФ: Да. Именно. То есть можно сказать, что и до этого раздвоения алхимии духовное в ней уже присутствует просто в силу общего мировоззрения эпохи.
ХФ: Точно.
Конечно, у такого взгляда есть критики, но они в меньшинстве, и им приходится отстаивать свою позицию. А с XVIII века происходит нечто вроде рокировки: скептики, рационалисты становятся большинством. И потому те, кто придерживается более старого или более эзотерического мировоззрения, оказываются в обороне.
ЯФ: И тут любопытно, что в эпоху Просвещения возникла негативная реакция на алхимию: её стали ставить в один ряд с другими явлениями, воспринимающимися как лженауки или...
ХФ: Именно. А ведь они вовсе не обязательно связаны. Это просто помойка, куда сваливают всё, во что не верят, и объявляют, что оно связано между собой, — просто потому что глупое и никчёмное. Но сами по себе эти традиции не связаны. Связи создаём мы.
ЯФ: Конечно. Как показали многие исследователи, это процесс определения того, что есть правильная наука, правильная религия, — а всё, что не попадает внутрь, оказывается сваленным вместе. Потому оно в итоге и оказывается связанным, в конце концов обретая связи, которых изначально, возможно, и не было.
ХФ: Да. Мне кажется, само понятие западной эзотерической традиции критиковалось именно поэтому — что это искусственно сконструированное поле. Как вы на это смотрите?
ЯФ: За счёт того, что оказывается в одном мусорном ведре, оно действительно становится самостоятельным полем: благодаря самому этому процессу и благодаря действительным историческим связям, образующимся впоследствии. Но в ряде случаев связи существуют и до маркирования явлений плохой наукой или плохой религией — к примеру, связь между алхимией и ритуальной магией уже существовала до него. Взять хотя бы Генриха Кунрата.
ХФ: Если мы двинемся дальше во времени — к периоду, который интересен вам, — где мы обнаружим эти связи между алхимией и другими занятиями?
ЯФ: Ну, в каком-то смысле они повсюду. Алхимия — часть символизма розенкрейцерских манифестов, алхимия встроена в масонские системы посвящения. Но к тому моменту мы, конечно, уже сдвинулись от проделывания лабораторных операций к пониманию трансмутации как символического процесса, относящегося к преображению самого себя, а не к созданию золота или философского камня в физическом смысле.
ХФ: И вы относите это к раннему масонству? Или переход происходит где-то ещё?
ЯФ: Думаю, в эзотерических течениях это происходило повсеместно. Именно это в алхимии и интересно: она золотой нитью проходит сквозь все эти эзотерические течения. Согласны?
ХФ: Да. Но что именно группы вроде масонов делают с алхимией? Чем именно они занимаются? Я думаю сейчас об интерпретации Карла Густава Юнга — о том, что алхимия это средство преобразования души, система, нацеленная на преобразование человека, на превращение его в целостную личность. Но это уже довольно позднее явление...
ЯФ: Да, верно. Хотя интерпретация Юнга, в свою очередь, опирается на эти более ранние эзотерические трактовки. Похожие взгляды на алхимию вы найдёте, например, в теософии, где алхимия прямо связывается с преображением личности и восхождением к более высокому состоянию духовного существа. Так что не то чтобы это новшество Карла Густава Юнга. Он берёт это из более ранних эзотерических источников. Новшество — то, что он продолжил дрейф в сторону секулярного понимания. Пусть описывать Карла Густава Юнга как секулярного мыслителя и довольно проблематично, конечно. Другие пошли ещё дальше, и у них алхимия начинает восприниматься исключительно как символизм, описывающий своего рода интеграцию элементов внутри собственной психологии, без какого-либо метафизического измерения.
ХФ: Сказали бы вы, что алхимия в XIX веке была чем-то важным? Или это небольшое, малозначительное течение внутри более влиятельных эзотерических течений?
ЯФ: Я бы сказал, что даже на тот момент это важная составляющая, важная система символов. С другой стороны, лабораторная работа как таковая была обесценена, — есть эти знаменитые описания лабораторной работы и тех, кто ей предаётся, как чумазых эмпириков в противоположность возвышенным алхимикам, обладающим истинным знанием дела: что это чисто духовный процесс, не имеющий ничего общего с маранием рук.
ХФ: Да. Но Стриндберг ведь работал в лаборатории?
ЯФ: Работал. Безусловно. Но, конечно, Стриндберг как оккультист — фигура своеобразная; у него было собственное понимание практически любого измерения эзотеризма, с каким бы он ни соприкоснулся, включая алхимию. И для Стриндберга, я думаю, главным, что он хотел доказать с помощью алхимии, было понятие монизма. А монизм для Стриндберга — это идея, что вся материя есть одна-единственная субстанция, и он пытался доказать это своими алхимическими опытами. Но Стриндберг, будучи Стриндбергом, надеялся на признание и со стороны мейнстримных учёных. Которого так и не последовало, что не удивительно. Зато французские алхимики и эзотерики его опыты оценили. Так что в этом смысле он преуспел.
ХФ: Кажется, я помню, что его сделали главой алхимического отделения в каком-то эзотерическом университете, который вроде бы и существовал, но, похоже, не в Париже.
ЯФ: Да. Думаю, одна из причин, по которым французские оккультисты так восторгались опытами Стриндберга, была не обязательно в том, что сами опыты были столь успешны и убедительны, а в том, что культурный престиж такой фигуры, как Стриндберг, был для них притягателен.
ХФ: Он ведь уже был знаменит, когда околачивался среди оккультистов в Париже.
ЯФ: Да, именно.
Но вернёмся к представлению об алхимии как о преображении личности. В какой мере, по-вашему, оно присутствовало, скажем, в шведской алхимии до XVIII века?
ХФ: Сказать сложно, потому что тут пришлось бы разбираться в том, чем конкретно занимались конкретные люди. Но моё ощущение, что большинство из тех, кто работал над этим раньше, в более ранний период, были «закопчёнными эмпириками» (ходовая формула из историографии ранней химии, восходящая к Роберту Бойлю — прим. ред.)… и разными способами пытались встроить теоретическое мышление о материи в горнодобывающую индустрию. По сути, чтобы снабдить шведскую горную промышленность теоретической рамкой. А доступной теоретической рамкой была алхимическая. Так что если вы хотели понять фактические процессы, протекающие на плавильнях, то алхимия и была тем языком, на каком их истолковывали и понимали. Люди работали с некоторыми основными схемами — например, с ртутно-серной схемой, в которой металлы образуются соединением этих двух испарений из недр гор. Одно по природе сернистое, другое ртутное. Когда они соединяются, возникают металлы и руды. А алхимический процесс — это, по сути, способ воспроизведения природных процессов в лаборатории, регулируемое соединение этих двух субстанций с помощью разных трансмутирующих агентов. Так что ничего магического или эзотерического тут не происходит, проходите мимо.
Это одна из интерпретаций. Но, опять же, были и более широкие культурные рамки, где такая работа в весьма немалой степени зависела от Божьей милости. Хотя, с другой стороны, всякий, кто писал книгу в XVII веке, просил Божьей милости для завершения этого труда.
ЯФ: То есть вы бы сказали, что в некоторых случаях это была пустая формальность?
ХФ: В некоторых — да, но во многих нет. Однако к концу того же XVII века видно, что люди начинают переосмыслять всё это в более религиозном ключе. Это то, как религия просачивается в алхимические процессы в определённых кругах религиозных мыслителей, — а они тесно связаны с теми, кто занимается алхимией. И мы видим, что пиетисты играют ключевую роль в переходе от более практической, лабораторно ориентированной алхимии к той, что сильнее зависит от символизма и религии. Но есть и более ранние течения. В лютеранском дискурсе, начиная прямо с Реформации, видно использование алхимической образности для описания пути души к Богу и подобных процессов. Так что всё это есть, но именно для алхимии это не особенно важно, потому что повсеместно. Алхимию можно втянуть в религиозный дискурс — и её втягивают. Но в начале XVIII века мы видим, как религиозный дискурс становится всё интереснее, всё влиятельнее, и вот тут происходит первое такое переосмысление алхимии в пиетистских кругах. И происходит оно в Стокгольме. В частности, в кругу, связанном с Урбаном Йерне и его многочисленными сыновьями и дочерьми. Которые все пиетисты, а многие — ещё и алхимики.
ЯФ: Отчасти, наверное, поэтому историческую алхимию так часто понимали неправильно? В отрыве от контекста эпохи. А потом люди натыкаются на эти исторические тексты, но уже не имеют представления о том, как люди говорили о чисто химических операциях двести лет назад.
ХФ: И это видно, например, когда у вас есть юнгианская интерпретация алхимической образности XVII века, и вы говорите: да, это путь души к целостности. Но похожие образы можно найти в книге, описывающей процессы, конечный продукт которых — фейерверк.
ЯФ: Верно. С другой стороны, я уверен, что кто-нибудь истолкует фейерверк как единение с Богом.
ХФ: Во-во. И здесь мы выходим на историческую реконструкцию: ведь можно взять эти изображения, эти описания, изготовить славный фейерверк, запустить его в небо — и он взорвётся. Так вы покажете: да, это был рецепт хорошего фейерверка. И именно этим занимались многие историки алхимии раннего Нового времени последние лет двадцать. Особенно Лоуренс Принчипе.
ХФ: Дайте мне как историку религии побыть здесь адвокатом дьявола. Разве это не может быть истолковано как параллельный внутренний процесс, пусть конечным внешним результатом и является эффектный фейерверк? Обязательно ли одно исключает другое? Как вы считаете?
ЯФ: Ни в коем случае. Одно не обязательно исключает другое. И я считаю такое прочтение вполне правомерным. Безусловно.
Ещё я думаю, что это очень заметно на практике: многие алхимики уединяются… Это прямо как в кино. Они уединяются в подвале. Они уединяются у себя дома. Они больше не выходят гулять. Они полностью погружены в Великое делание. И они занимаются духовной работой, а как ботаники прячутся в подвале. Так что безусловно. Духовная составляющая, думаю, присутствует всегда. И она имеет значение. Хотя заниматься духовными вещами в раннее Новое время — дело щекотливое. Потому что либо ваше знание должно быть от ангелов, либо вы получили его с другой стороны. И если кто-то решит, что с другой стороны, — вы в большой беде. Поэтому есть и культурные причины быть очень осторожным, говоря о своих занятиях в религиозных терминах. Что, конечно, входит в объяснение того, почему всё спрятано в образах и скрыто тайным языком. Так вы избегаете преследований.
ХФ: И это само по себе во многом объясняет непреходящую притягательность алхимии — этот загадочный символизм. Пожалуй, если бы понимание того, что значит в чисто химических терминах, к примеру, красный дракон, сложилось раньше, алхимия не получила бы такого распространения в качестве системы, символизирующей преображение души.
ЯФ: Да, вполне может быть. Но я думаю вот ещё о чём… Раз уж мы говорим о символах, значения символов ведь тоже меняются со временем. И я бы предположил, что это верно и для алхимического, и для эзотерического символизма. Пятиконечная звезда в круге для человека одной эпохи будет означать одно, для человека другой эпохи — совсем другое. Или вы считаете, что можно говорить о передающейся через символы непрерывности в эзотеризме?
ХФ: Я бы сказал, что символам присуща многозначность.
То есть даже внутри конкретного времени и культурного контекста тот или иной символ многозначен. И в этом сила символов: их нельзя по-настоящему зафиксировать. Они постоянно раскрываются в непредсказуемых направлениях. Пластичность символизма и делает его привлекательным.
Ещё одной интересной в связи с алхимией темой мне кажется соотношение алхимии как научной практики и народных практик. Ярчайший пример здесь — Парацельс, столь интересовавшийся народной магией и медициной. А ведь порой возникала своего рода ложная дихотомия между учёным эзотеризмом и народной магией, если угодно. Мне интересно, как это встраивается в длинную историю алхимии. Есть ли у вас какие-либо мысли на этот счёт?
ХФ: Я думаю, у алхимии есть вот какое свойство. Чтобы стать алхимиком, не нужно было идти в какое-либо учебное заведение. Университетов не было. Ей не учили. Её не преподавали формально как часть учебной программы. Это и делало её открытым полем. Не для всех, потому что нужны были ресурсы, знания. Но кто угодно мог сказать: «Я алхимик, я это умею». В том числе и женщины. Так что пока алхимия функционирует как признанная форма знания — а она функционирует так до начала XVIII века, — ею могут заниматься женщины, ею может заниматься кто угодно: батрак может решить, что он поедет в город, назовётся алхимиком и попробует продать свои знания вот этому князю. И такое случалось. То есть это инструмент в самом конкретном смысле — инструмент преобразования собственной идентичности. Потому что он позволяет вам войти в такие пространства действия и социального взаимодействия, что без алхимии были бы вам недоступны. Это способ преобразовать своё социальное положение посредством знания. И важно это так и мыслить.
А когда алхимия становится химией (это долгий процесс), когда химия становится школьным и университетским предметом, когда по химии сдают экзамены, тогда происходит вот что: она немедленно исключает женщин, потому что им нет места в научных академиях и университетах. И немедленно становится куда более высокостатусным, верхне- и среднеклассовым предприятием.
ЯФ: Но, с другой стороны, разве не всегда алхимия требовала каких-то денежных ресурсов? Это ведь довольно дорогое занятие.
ХФ: Безусловно. Ресурсы были необходимы. Нужно было пойти к князю, королю или дворянину и сказать: «Я сделаю вам золото. Я решу все ваши денежные проблемы, но на это уйдёт пара лет. А тем временем мне нужна вот такая роскошная лаборатория, и вам придётся купить мне всё химическое оборудование и прочее».
ЯФ: Да.
ХФ: И это, в общем, обычная история. Что к богатым людям обращались именно с такими предложениями.
ЯФ: И ещё это стандартная трагедия для алхимиков, работавших за деньги, — что они не выдают желаемого результата.
ХФ: Да. Я не уверен, что это правда, но, говорят, в германских землях существовало даже особое наказание для алхимика-неудачника. Его полагалось повесить на виселице, покрытой золотом или выкрашенной в золотой цвет.
ЯФ: Допустим, это правда. В любом случае, это красивая легенда.
ХФ: Да.
ЯФ: Может быть, здесь и пролегает своего рода водораздел между народными практиками и алхимией: что вам нужно всё это сложное лабораторное оборудование, а потом ещё и дорогие вещества. Так что, возможно, и правда есть то, что их разделяет, хотя они, конечно, всячески переплетаются.
ХФ: И я бы сказал, использование исключительно символов и книг — это дешёвая наука. Быть теоретиком-математиком стоит недорого. Нужны ручка и бумага. То же самое, если вы сидите со своими эзотерическими символами, — больших затрат это не требует. Но если вы хотите построить большой реактор и ставить всякие ядерные опыты — это дорогое дело. Если вам нужна большая химическая лаборатория — это дорогое дело. Значит, нужны покровители, а в раннее Новое время такими покровителями были в основном особы королевской крови и дворяне.
ЯФ: И нужно ещё время на эти операции, да? Ведь многие из них протекают долгое время. А если вы, скажем, фермер, вы не сможете выделить на это время.
ХФ: Конечно нет. Так что это требовательное занятие на всех уровнях.
ЯФ: И, наверное, что касается эзотеризма, наблюдалась тенденция, что занимались им люди верхнего среднего и высшего класса. Есть забавное описание теософии в шведской газете «Svenska Dagbladet» примерно 120-летней давности, где её называют сектой высшего света. И в этом что-то есть. Но, с другой стороны, всегда существует эта связь с народными практиками и народной магией.
В контексте алхимии, вы бы согласились, что у алхимиков есть склонность конструировать себя как людей учёных и дистанцироваться от народных практик?
ХФ: Снова возвращаясь к раннему Новому времени... Думаю, это различение здесь просто не работает. Потому что никакой народной практики в этом смысле в алхимии нет. Алхимия — это поле. И если вы в него вошли, вы алхимик; если вас выставили — вы больше не алхимик. Так что, я думаю, алхимия имеет силу во всех слоях, но при этом можно быть очень бедным алхимиком. Бедным в смысле отсутствия денег. Тогда нужно пойти в ученики или примкнуть к кому-то побогаче. А ещё алхимия смыкается с бродячими торговцами лекарствами, со знахарями и шарлатанами. Так что если у вас совсем ничего не выходит с Великим деланием над металлами, всегда можно купить пару ингредиентов у местного аптекаря и продавать их как универсальный эликсир. То есть можно быть шарлатаном, занимающимся алхимией, — но тогда вы смещаетесь в медицинскую сторону. Потому что, как сказал один шведский алхимик, граф Густав Бонде, в письме другу: «я никогда не занимался работой с металлами, потому что она требует всего вашего времени, всего вашего внимания и всех ваших денег». Про деньги он, думаю, на самом деле не говорил, потому что денег у него было предостаточно. Но сам он трансмутацией металлов никогда не занимался, а вместо этого выбрал работу над собственным телом — альтернативный метод получения философского камня.
ЯФ: Это внутренняя алхимия в совсем ином смысле — то, что делал Бонде. Её ведь анализировал как трансгрессивную практику шведский историк идей Карл-Микаэль Эденборг.
ХФ: Да. И он как раз очень подчёркивал гротескное измерение того, что делал Бонде. А делал он конкретно вот что: глотал золотую жемчужину и многократно пропускал её через свой пищеварительный тракт в надежде получить таким образом философский камень.
ЯФ: И я думаю… это может показаться совершенно абсурдной практикой, но я вот подумал: если понимать это как форму медитации, а заодно как трансгрессивную практику — поедание того, что уже прошло через твой организм… кажется, полагалось делать это три года в полностью спокойном состоянии духа, и после этого ты получаешь философский камень... мне это напоминает какую-нибудь индийскую религию, где аскеты делают нечто похожее. Как вы думаете, можно ли проводить такие связи?
ХФ: Ну, я думаю, маловероятно, чтобы Бонде знал, скажем, о тантрических практиках.
Но общая тенденция повторяется в самых разных религиозных контекстах. И это представление о трансгрессии как средстве превзойти земное и достичь высших духовных сфер. В этом смысле оно, полагаю, принадлежит к давней традиции. Другой параллелью могла бы быть китайская алхимия и даосские практики достижения бессмертия. Опять же, вряд ли он мог о них знать.
ЯФ: Никогда не говори «никогда».
ХФ: Никогда не говори «никогда». Конечно.
ЯФ: Я вполне допускаю, что связи между эзотерически настроенными алхимиками существовали — не напрямую между Европой и Китаем, а через Индию, через исламский мир; но такие связи были бы очень, очень плохо различимы в источниках. И всё же можно предположить, что у Бонде и правда были какие-то контакты — по крайней мере с какими-то тантрическими практиками.
ХФ: Да. Как минимум структурная тенденция одна схожа.
ЯФ: Да, именно. А конкретные связи вовсе не обязательны. Можно прийти к чему-то независимо и делать схожие вещи ради схожих целей.
ХФ: Но если говорить о богатстве, то ещё одно захватывающее измерение истории шведской алхимии — попытки Августа Норденшёльда сломать тиранию денежной системы, создав столько золота, чтобы оно обесценилось. И меня особенно забавляет, что свои опыты он ставил под королевским покровительством. Ему позволили построить лабораторию на королевской земле, на королевские деньги, а король Густав III даже отправил его за границу изучать алхимию — тогда как его подлинная утопическая цель, его конечная задача, если угодно, состояла как раз в том, чтобы обрушить денежную систему.
ЯФ: Иронично и смешно.
ХФ: Но это, конечно, говорит и об исторической тенденции, что такие утопические фантазёры вращаются в высших кругах.
ЯФ: Да. Но ещё и о том, что занятия, требующие много времени и расходов, обычно доступны лишь тем, у кого эти ресурсы действительно есть. Плюс к этому, нужно иметь такое о себе представление, чтобы оно позволяло выходить на сцену, так сказать, в каком угодно предприятии. А человеку с соответствующим воспитанием это даётся легче. Но, разумеется, это вовсе не мешает простым сыновьям бедных крестьян, а изредка, может быть, и дочерям бедняков заниматься такой областью, как алхимия. И, по-моему, это одна из прекрасных черт алхимии, о которой мы сегодня мало задумываемся. Она была инструментом преображения социального «Я», позволявшим людям стать тем, кем им не предполагалось быть, в столь строгом и иерархичном обществе, каким было общество раннего Нового времени.
ХФ: И в каком-то смысле, полагаю, это общее явление и для других эзотерических течений. Эти эзотерические практики могут работать как способ подняться по социальной лестнице. А в чём-то вроде масонства есть ещё и упразднение социальных иерархий внутри ограниченного пространства, где все братья. Даже сам король потенциально должен именоваться братом в масонской ложе. Правда, женщины по большей части были из масонского сообщества исключены. Хотя на раннем этапе существовали и ложи, принимавшие женщин. Так что, возможно, этот потенциал изначально заложен во многих эзотерических течениях. Позднее теософия, чьи руководящие роли предлагались женщинам, станет для своего времени чем-то уникальным.
ЯФ: Полностью с вами согласен. И, по-моему, Стриндберг говорил: «я был бы теософом, но я никогда не вступлю в движение, во главе которого стоят женщины и смуглые мужчины».
ХФ: Ага.
ЯФ: Это его расизм и мизогиния. Но ясно, что эзотерические течения всех видов работали как инструмент преображения, который мы недооценили, потому что им пользуются в основном… равно как и колдовство. Колдовство — это то, чем во многих культурах, хотя и не во всех, пользуются угнетённые. И, полагаю, это одна из причин, почему образованные и власть имущие хотят говорить об этих вещах как о никчёмных и глупых.
ХФ: Подрывное измерение эзотеризма, знаете ли.
ЯФ: Да.
ХФ: А что до Стриндберга, одна из его главных претензий к теософии — да и к спиритизму тоже — была в том, что они служили женщинам способом подняться на один уровень с мужчинами или даже выше. Так что в основе его возражения, я думаю, лежала мизогиния. C примесью того расизма, что проходит через многое из написанного им.
ЯФ: Да, интересный человек. По-моему, большинство знающих об алхимии людей в Швеции соотносят её с ним. Хотя я бы сказал, что это очень позднее явление.
Как, по-вашему, работают современные алхимики? Чем они занимаются? Это стояние у реторты, или переработка старого материала, или это в основном часть искусства?
ХФ: Касательно Стриндберга, полагаю, никто по-настоящему не продолжил его работу в прямом смысле. То есть он не создал алхимической школы, которая стала бы хоть сколь-нибудь влиятельной.
ЯФ: К счастью.
ХФ: К счастью. Он ведь всегда был крайне своеобразен, не правда ли? Но у нас здесь, в Стокгольме, есть алхимическая академия, сочетающая лабораторную работу с очень сильным акцентом на духовном измерении алхимии. Хотя обращение Стриндберга к алхимии не сводилось к его химическим опытам. Было ещё измерение, касавшееся его творчества, где она работала как своего рода топливо для его писательской деятельности. И вот эту линию подхватили, например, парижские сюрреалисты в 1920-е.
Сюрреализм возникает как движение около 1920 года, с первым манифестом сюрреализма, а затем во втором манифесте, 1929 года, главный идеолог Андре Бретон призывает к оккультации сюрреализма. Он и прямо ссылается на алхимию и говорит, что цель сюрреализма подобна цели алхимиков. А для него это подразумевает своего рода лабораторную практику, освобождение фантазии, получение к ней доступа. То есть он, по сути, видел в алхимиках фантазёров. Не обязательно в том смысле, какой бы им понравился. И дальше алхимия встроилась в сюрреализм в процессе присвоения самых разных эзотерических практик, которые использовались, чтобы подстегнуть творчество и освободить человечество, ни много ни мало. То есть цель опять-таки весьма возвышенная. И многие сюрреалисты имели с алхимией длительные отношения. Например, Макс Эрнст, описывавший своё изготовление коллажей как алхимическую технику.
ЯФ: То есть они оценили бы алхимию Норденшёльда?
ХФ: Если бы парижские алхимики о ней знали, они бы её обожали. А шведские сюрреалисты, в особенности стокгольмская сюрреалистическая группа, Норденшёльдом очень увлекались. И одним из этих людей был Карл-Микаэль Эденборг, написавший ту самую диссертацию о Густаве Бонде. Так что в этом смысле история шведской алхимии по-настоящему вошла в шведский сюрреализм через людей вроде Карла-Микаэля Эденборга. Он ещё написал довольно занятный роман — «Дочь алхимика». Вам стоит его прочесть. Занятное чтиво. Там он, конечно, доводит алхимию до предела: выводит её практикой, нацеленной на уничтожение вселенной. Окончательное освобождение, ха? То есть это своего рода гностическая фантазия, где человечество заперто в материальном мире и материальный мир должен быть уничтожен посредством продвинутых алхимических опытов. Так что это Норденшёльд следующего уровня. Не просто разрушить экономику — разрушить вселенную.
ЯФ: Спасибо за этот разговор.
ХФ: Спасибо вам. Очень приятно.
ЯФ: Было очень интересно.