Исследовательница Эйлин Гардинер и историк идей Делл Роуз обсуждают, как монастырские рассказы о загробном мире становились увлекательными приключениями, изменил ли что-нибудь в этой традиции Данте и как ад из места вечного наказания превращался в отражение внутреннего мира человека. Публикуем перевод их беседы. Оригинал видео — на YouTube.
- Эйлин Гардинер — независимый исследователь средневековой визионерской литературы, соосновательница издательства Italica Press, составительница антологий «Visions of Heaven and Hell Before Dante» и «Medieval Visions of Heaven and Hell» и создательница проекта Hell-On-Line о текстах загробного мира в разных религиях.
- Делл Роуз — историк идей, докторант Центра истории герметической философии Амстердамского университета, занимается сведенборгианством и христианской теософией XIX века.
ДР: Вчера вы упомянули, что к исследованию ада вас привела научная фантастика — то, что вы тогда читали из мира фантастики. Можете рассказать о том, что вы увидели, когда впервые обратились к этому материалу? О параллелях и связях между научной фантастикой и тем, что вы считаете литературой об аде и загробной жизни?
ЭГ: Начну с ещё более раннего воспоминания о том, как я просыпаюсь в ужасе от идеи бесконечности. То есть уже примерно лет с пяти у меня была эта одержимость незримым миром и пространством-временем. Затем я много лет училась и уже заканчивала кандидатскую. Я сдала все экзамены и искала тему — мне хотелось подготовить издание какого-нибудь текста. И вот, пока я искала текст, я читала много научной фантастики и пропустила через себя все эти произведения о героях и странных ландшафтах, о битвах с демонами и дьяволами. И вдруг я наткнулась на «Видение Тнугдала» — написанное в XII веке видение загробного мира. Это было идеальным попаданием, потому что это история молодого ирландского рыцаря, довольно беспутного, с которым однажды за ужином случается припадок. История очень интересная: он на ужине с друзьями, требует вернуть долг за проданных им лошадей. Друг говорит: «Вообще-то у меня сейчас нет денег». Тот приходит в ярость, потом наконец успокаивается — и тут его разбивает апоплексический удар. Он лежит на земле, все думают, что он умер, но у него остаётся одно тёплое местечко на теле, и они решают: «Не будем пока хоронить». И далее он отправляется в трёхдневное путешествие в иной мир — в точности как в тех героических историях о нисхождении в преисподнюю, о встречах с драконами и чудовищами. В конце концов он возвращается изменившимся человеком и становится паломником. И... это было просто захватывающе! Для своего времени это довольно длинное видение рая и ада. Я всегда утверждала, что это самое важное видение рая и ада до Данте.
ДР: И это ирландский текст XII века...
ЭГ: Да.
ДР: Я всегда воспринимал ваши работы как продолжение своего рода «материнской» линии, идущей от Кэролайн Уокер Байнем и Кэрол Крайст — их женских прочтений Средневековья, очень тонких и интересных. И вот что я хочу узнать... тут вопрос из двух частей. С одной стороны: что, по-вашему, самое важное из того, что наши современники могли бы понять о средневековом представлении об аде? В чём его отличие от современного понимания? А во-вторых, продолжая историю женского научного обращения к этому материалу: можете ли вы предположить, почему он привлекал так много женщин-учёных? Особенно в медиевистике, в которой был так силён консервативный уклон. Ведь было столько женщин-титанов, введших в оборот огромный массив материала!
Я понимаю, что вопрос не совсем стройный... но, если можете, ответьте на оба?
ЭГ: Что ж, мне очень приятно оказаться в одном ряду с такими учёными.
ДР: Я знал, что так и будет!
ЭГ: Да, это большой комплимент.
В моём выборе темы есть кое-что любопытное. Дело в том, что я вообще не собиралась становиться академическим учёным. Я писала докторскую диссертацию, но на самом деле хотела уйти в издательское дело. Думаю, именно это освободило меня от необходимости выбирать более консервативную тему. Кстати, мой научный руководитель хотел, чтобы я занималась Ричардом Роллом, и я подумала: «Боже упаси!». Так что я просто взялась за это видение рая и ада, не думая о карьерных перспективах. Так что, возможно, в выборе таких тем и правда есть некий бунтарский дух.
А что касается отклика в современном мире — я не так уж и много знаю о вере в иной мир в наше время. Судя по всему, американцы верят в него куда больше, чем европейцы, и вообще больше, чем большинство людей. Так что какой-то резонанс, вероятно, есть. Ко мне иногда обращаются люди с очень сильной верой в эти вещи, и я стараюсь дистанцироваться, потому что действительно воспринимаю это как литературу, фантастическую литературу — конечно, с очень прочной основой в теологии и религиозной жизни того времени, но очень отличную от того, как с этим работали теологи и философы.
ДР: Вот этот последний момент, мне кажется, особенно интересен — может, поговорим об этом? Ад был навязчивой идеей Средневековья. Люди его воображали, Данте его воображал. Множество людей размышляло о всевозможных пытках. И при этом общество того времени было невероятно жестоким! Люди думали об этих вещах — и сознательно выбирали думать о них в свободное время! Для многих из нас сегодня это очень странно. Казалось бы, можно сесть и думать о святых или о чём угодно ещё, но для очень многих огромной притягательностью обладал именно ад и литература страдания, представление всех этих вещей.
Вы написали замечательную статью «Что каждый медиевист должен знать об аде» — топ-10! Обожаю! Но если бы вы могли порассуждать об этом складе ума: как нам войти в такое состояние, чтобы понять, почему эта литература была популярной?
ЭГ: Интересно, что она вообще становится популярной, потому что на самом деле большинство этих текстов было написано в монастырях. И писались они для того, чтобы ориентировать других монахов в их религиозной жизни.
Но рассказаны они очень увлекательно. Понятно, что многие монахи были не слишком образованны, и потому откликались на такую литературу... Многое из дошедшего до нас изобразительного материала — это на самом деле монастырское убранство... Оно, конечно, встречается и в церквях, и в соборах, но многие примеры того периода — именно монастырские. Так что, зная, что истоки — в том мире, где монахов прямо призывали сосредоточиться на предметах иного мира, можно понять, почему всё это зарождалось и воспроизводило само себя. Эти тексты писались, ими делились, их пересылали в письмах из одного монастыря в другой, чтобы люди могли поделиться этими дивными историями. Их включали в хроники как своего рода чудеса времени: рядом с затмениями и извержениями вулканов перечисляли людей, которым были даны видения иного мира. А дальше происходит интересное — особенно с «Видением Тнугдала»: его переводят примерно на 13 языков, и количество рукописей просто поразительно. Однажды начала вести каталог рукописей, но в итоге бросила, потому что у меня просто не было столько времени.
Итак, текст написан на латыни ирландским монахом, живущим в Регенсбурге. А в XV веке он возвращается на Британские острова и переводится на английский, на среднеанглийский — но переводится уже как героическая поэма.
ДР: О-о-о!
ЭГ: То есть то, что было религиозным текстом, вдруг переписывается с акцентом на самых захватывающих местах, поэтически, с иллюстрациями. Он превращается, по сути, в chanson de geste — в увлекательную историю.
ДР: То есть всё начинается в сугубо теологическом ключе — делаются настоящие утверждения о потустороннем, — а превращается в рыцарский роман, в форму массового развлечения. Уже одно это очень показательно, потому что... мне кажется, мы просто не в состоянии понять ту степень теологической насыщенности, присущую Средневековью. Эту озабоченность религиозностью... По-моему, у нас даже нет подходящих выражений, чтобы говорить об этом, — может быть, у вас найдутся?.. После многих лет антропологической теории мы привыкли думать о религии как о том, что «отделено» и обладает предельной значимостью. Это определение Тиллиха. Но когда смотришь на Средние века, там куда более, я бы сказал, полнокровный, человечный взгляд на религию: это не то, что обсуждают только в церкви. Это фантасмагория, в которой ты живёшь. Люди сообщают, что видят демонов, и так далее. И, мне кажется, именно поэтому эта литература так странна для нас сегодня. По крайней мере, в моём понимании: когда пытаешься её читать, всё время думаешь — для кого это было написано? И когда понимаешь, как вы и сказали, что она возникает в одном контексте, но переходит в другой... видишь, что граница очень зыбка, потому что эти контексты перетекали друг в друга — и продолжали перетекать, как вы говорите, вплоть до XVII века уж точно. Знаете, бывают такие «путеводители для читателя»: берёшь книгу, а тебе говорят — держи в уме вот это. Могли бы вы сформулировать такое золотое правило: «читая эти тексты, помните о том-то»? Думаю, это было бы очень полезно. Какая-то главная мысль, которую стоит держать в голове.
ЭГ: Думаю, я бы сказала так: эти тексты не являются подлинными отчётами о пережитом людьми опыте.
ДР: Так-так...
ЭГ: Они во многом обусловлены сообществом, которое их окружает. Религиозной общиной, гражданской общиной. И, думаю, смотреть на них надо так же, как сейчас мы смотрим на литературу о зомби. Это нечто фантастическое...
Вопрос в том, какая ментальность это создаёт, какой контекст порождает — или формирует — такой род истории, такой нарратив. То есть в Средние века то, что занимало людей — что бы это ни было, — выходило наружу именно в такой форме. Потому что это литература, с которой они знакомы: они слышат эти истории, их, вероятно, включают в проповеди, они присутствуют в изображениях, так что люди могут с ними соотнестись. Сейчас, думаю, люди уже не могут соотноситься с ними так же, но могут соотноситься с чем-то вроде... «Властелин колец» — идеальный пример, правда? Ведь это та же история битвы в негостеприимном ландшафте против всех сил зла. Тот же нарратив: добро против зла, герой против сил...
ДР: Тьмы.
ЭГ: Тьмы, да.
ДР: Очень интересно, что вы вспомнили Толкина. Ведь Толкин был медиевистом.
ЭГ: Был, да. Это наша профессиональная болезнь.
ДР: Он всю жизнь пытался понять эти тексты.
ЭГ: Я всегда считала Данте конечной точкой этой литературы. После него всё меняется. Но, я думаю, сдвиг происходит уже с самим Данте. Потому что... я бы сказала, все рассказы об этих видениях основаны на каком-то пережитом человеком опыте. Данте, думаю, тоже что-то пережил, но его произведение — целиком литературная выдумка. Не думаю, что у него был этот опыт иного мира. Думаю, он прежде всего человек литературы и политики, который использует такую форму, чтобы объяснить своё место в мире — в политическом и религиозном мире своего времени. И уже у Данте виден конец этой традиции.
Я знаю, что и после него были произведения. Но они уже не совсем в том же духе. Наблюдается сдвиг. Думаю, он связан с меняющимися верованиями. Скорее всего сказалось влияние неоплатонизма, новых знаний о вселенной... Люди перестали верить в дьявола под землёй. То есть нас, наверное, и сейчас можно было бы в этом убедить, но в тот период умы многих людей в религиозных орденах поворачиваются в другие стороны. А эти видения рая и ада — вещь очень средневековая. И она прекращается. Прекращается по существу. К 1400-м годам это уже нечто антикварное. С моей точки зрения.
ДР: Но ведь весь этот акцент... всё начинается с идеи, что ты спускаешься в глубины земли, чтобы встретить богов. Это очень важная часть греческой религии: в недрах земли ты встречаешь божеств. Находишь видения, объяснения. Когда наступает христианская эпоха, страна подземного мира христианизируется и становится местом дьяволов и демонов, местом ужаса, тем, чего следует бояться. А потом мы снова возвращаемся к основам. Похоже на приливы и отливы: в одни моменты подземное сакрализуется, в другие — его боятся. И, мне кажется, это говорит о первобытной человеческой тревоге. И о том, как мы справляемся с такими первобытными тревогами: либо сакрализуя, либо предавая проклятию. Об этом я и хотел вас спросить.
ЭГ: Происходит вот что: ад становится местом наказания, вечного наказания. А потом, примерно в XII веке, происходит перемена — потихоньку «выползает» чистилище. Появляются видения, где кажется, что люди в аду, но затем выясняется, что это не ад. Как в первых семи кругах, где людей действительно наказывают и очищают, но со временем они покинут это место и отправятся на небеса. В конце концов чистилище становится отдельным местом. Но на протяжении, наверное, около двухсот лет чистилище и ад — одно и то же место. И в этом месте есть не только проклятие, но и возможность искупления.
ДР: В эпоху Возрождения это становится частью возобновлённого стремления людей к подобному опыту, однако теперь — с гораздо меньшей долей личной ответственности. В XVII–XVIII веках появляются «декоративные отшельники» — люди, которых нанимали сидеть в... ха-ха, это одна из моих исследовательских тем. Они, по сути, косплеили настоящих отшельников.
ЭГ: Да.
ДР: Причём, что показательно, часто это происходит в протестантском контексте. То есть настоящих анахоретов или религиозных отшельников там уже нет вовсе, но есть память, есть образ — и люди георгианской эпохи хотели культивировать это как занятие!
И вы рассказывали об этом опыте очищения в Hortus Palatinus — знаменитом саду, построенном для Фридриха V и его жены Елизаветы Стюарт. Он включал в себя своего рода вундеркамеру — искусственный грот, задуманный, по-видимому, для того, чтобы можно было спуститься туда, поразмышлять о своих грехах, разобраться в себе — и вернуться в мир живых. Так что, возвращаясь к моему прошлому вопросу о том, что нужно понимать сегодняшнему читателю этой литературы: у нас есть эти идеи очищения. И то различие, о котором вы говорите, на самом деле очень многое проясняет. Ведь если верить, как вы сказали, что это состояние, из которого можно восстать, временно, то размышления о нём могут быть весьма благотворны для души.
ЭГ: Да. Да. А теперь я поменяюсь с вами ролями.
ДР: Хорошо.
ЭГ: Мне хотелось бы узнать о Сведенборге, потому что я, честно говоря, ничего не знаю о его рае и аде. Они основаны на видении?
ДР: Я бы сказал, что идеи Сведенборга о рае и аде — через их популярное распространение — и есть причина того, почему более средневековый подход к ним перестал работать. Это очень смелое заявление, да.
В 1749 году Эмануэлю Сведенборгу является Господь Иисус Христос и говорит ему: «Перестань столько есть!». Это первое записанное видение: «Хватит есть! Ты слишком много ешь!» Но это стало началом более чем пятидесятилетнего опыта пребывания в духовном мире. И в отличие от других мистических писателей, которые часто говорят о неизъяснимости, невыразимости загробного мира, Сведенборг — полная противоположность. Он подходит к делу как учёный. Сухая латынь, самые бесстрастные описания чудесных вещей!
ЭГ: Ух ты.
ДР: И вот... он отправляется в рай, и отправляется в ад. И приходит к тому, что разрабатывает множество теорий наказания, но в рамках совершенно иной христологии, где Иисус — буквально воплощение Отца, Сына и Святого Духа. Происходит очеловечивание на высших уровнях божества, и это, естественно, переосмысляет весь духовный опыт в мире ином.
Сведенборг говорит: то, к чему нас больше всего влечёт, — это наша любовь, и она и есть сущность нашего бытия. А мир иной есть по сути отражение нашего внутреннего мира здесь. Если ты живёшь небесной жизнью здесь, ты будешь жить небесной жизнью и там. И для меня одна из самых притягательных сторон этого — то, что от этого никуда не деться. Никакого мгновенного прощения: это надо взращивать годами. Но самое интересное, даже в мире ином люди с негативным складом ума тянутся к адам... и, мне кажется, с точки зрения психологии нет ничего более верного: Фрейд ведь говорил о навязчивом повторении — о нашей склонности снова и снова наказывать самих себя. И Сведенборг описывает это как форму ада. И... это, конечно, гораздо позже, но К. С. Льюис говорит, что ад — это дверь, запертая изнутри. Что из ада не бегут, потому что это буквально состояние ума, которое ты сам создал, и это то, чего ты желаешь. Ты желаешь порочности, а всё остальное тебя попросту ужасает.
И мне это показалось столь точным! Но это было совершенно не похоже ни на одно из других подобных переживаний. Титан XVIII века, человек, сведущий во всех науках, — и вот у него начинаются видения вроде тех, что вы описываете. Он, правда, излагает их очень систематично, но из его дневника сновидений мы знаем, что не всегда они приходили ему в таком виде. Очень часто у него бывали ужасающие переживания, потом он ждал несколько дней — и лишь затем ему открывался их смысл. Так что это очень странный корпус текстов. И крупнейшее теологическое наследие одного автора: им написано более ста тысяч страниц. И вот это его представление было опубликовано в «О небесах и аде», самом известном его сочинении, повлиявшим на романтизм. Это как раз то время, когда появляется пиетизм в Британии, в форме методизма. Так что всё это находит очень широкий отклик у множества людей, размышлявших о загробной жизни и по-настоящему задававшихся вопросами.
А то, что вы говорите о чистилище, очень интересно. Но, мне кажется, что в особенности в протестантском представлении всё сводится либо к раю, либо к аду. И без посредничества святых, без представления о церкви как о посреднике идеи Сведенборга оказываются гораздо более центральными — пусть большинство людей никогда и не слышало его имени. У Данте всё устроено так: сделал то-то — получил такое-то наказание. Но во многих из видений Сведенборга я не чувствую такой прямой корреляции. Люди страдают, и этому не всегда находится иное объяснение, кроме того, что они грешники, совершившие нечто ужасное. Здесь нет особого вопроса «почему», это не то, что волнует больше всего. Вам так не кажется?
ЭГ: Ну, это развивается постепенно. Сначала это просто огромная яма, куда бросают всех без разбора. Но потом появляется сегментация. Так что когда Данте берётся за эту тему, это уже нечто вполне устоявшееся. Связь с семью смертными грехами уже была. И на каждом уровне — свой вид наказания за конкретный вид греха. Иногда это можно увидеть в росписях — по-моему, особенно в итальянских церквях, — где изображены отдельные пещеры, и на них даже маленькие подписи: здесь наказывают чревоугодников, а здесь — алчных. Алчным, в частности, льют в глотку расплавленное золото. Конкретное наказание за конкретный грех.
Но вы затронули ещё один интересный момент, к которому я хотела бы вернуться, — про Тертуллиана, IV век. Он говорит, что в аду нет огня — что каждый приносит свой огонь с собой.
ДР: О да.
ЭГ: Это своего рода самопорождающееся наказание. Похоже на...
ДР: Сведенборга.
ЭГ: Да. И на К. С. Льюиса.
ДР: Да.
ЭГ: ...когда ты сам отвечаешь за своё наказание — по сути, приносишь его с собой. И это интересно. Я вот думаю: а какой на самом деле была повседневная жизнь в Средние века? Мы всё пытаемся понять, насколько всё было плохо. А мне не кажется, что уж настолько плохо. Хотя, может быть, это потому, что мы живём в XXI веке.
ДР: Мне кажется, великая опасность исследований средневекового мира в том, что то была эпоха, когда люди были менее осведомлены о современных им текстах.
ЭГ: И мы о нём столь многого не знаем. Мы можем сколько угодно изучать эти тексты — и всё равно не до конца не понять, каково это было на самом деле.
ДР: Точно.
ЭГ: Возникает ощущение, будто в Средние века каждый знал своё место и чувствовал себя частью структуры — и в то же время постоянно слышишь о людях, оказавшихся за её пределами. Так что трудно сказать наверняка. Вообще, очень трудно понять другую эпоху. И свою-то понять иногда трудно.
ДР: Да. Думаю, этот обзор был очень и очень полезен. Он получился несколько непоследовательным [meandering, «блуждающим»] — но ведь и отношение к загробной жизни во многом такое же.
ЭГ: Блуждание по сценариям. Именно.
ДР: Просто ходишь кругами и в лучшем случае куда-нибудь приходишь. Нужно просто начать.
ЭГ: Да, похоже на то.
ДР: Нужно просто начать читать.
ЭГ: И если тебя что-то влечёт, именно это и захватит твой ум. Нужно просто идти к этому.
ДР: Да.
И, возвращаясь к самому первому вопросу, который я поднял. Мне это никогда не приходило в голову, пока вы не рассказали о своей карьерной траектории. Если посмотреть на Уокер Байнем, Кэрол Крайст и других — этих выдающихся женщин-исследовательниц, — многие из них, как вы и сказали, не рассчитывали, что для них найдётся место в академии. Не думаю, что Уокер Байнем когда-либо на это рассчитывала. И это давало ей определённую свободу в обращении к этим «другим» темам. Думаю, именно поэтому в начале XX века появилось столько женщин-учёных, занимавшихся этим материалом. Он был интересным, он был важным — но его важность не признавалась автоматически, особенно в начале XX века, когда всех интересовали только поэмы и всё такое прочее.
ЭГ: Да, епископы.
ДР: Епископы. И я думаю, что продолжать это наследие очень, очень важно. Спасибо за всю ту работу, которую вы делаете в Бристоле.
ЭГ: О, большое спасибо.
ДР: И спасибо, что пришли.
ЭГ: Спасибо. Было очень приятно.