Владимир Розов. Астрология дважды переведённая: от Птолемея через арабо-мусульманский мир к латинской Европе

Здравствуйте, друзья. Это «Странная наука». C вами Константин Александрович (то есть я), Катерина... и в гостях у нас сегодня Владимир Розов. Мы с Владимиром знакомы, поэтому мы будем общаться на «ты». Владимир — кандидат филологических наук и доцент кафедры арабской филологии Санкт-Петербургского государственного университета.

Сегодня мы хотим поговорить про арабскую астрологию, о том, что было в арабском мире до прихода ислама, и обсудить этот ход знания от греко-римского мира в арабо-мусульманский и обратно. Но сперва мне бы хотелось спросить, Владимир, как у тебя и откуда появился интерес? Как ты вообще оказался в библиотеке, читающим старый астрологический арабский трактат? Какая история с этим связана?

Ох, ну, я боюсь, что в таком случае надо начинать как в старых арабских текстах. Как говорится, от Адама до Саддама.

Интерес к Ближнему Востоку у меня с детства, и я думаю, что значительную роль в этом сыграли даже не столько, возможно, выпуски новостей, где постоянно обсасывался арабо-израильский конфликт, который с тех пор, в общем, не стал менее актуальным, как мы видим, но также и... детская библия с картинками. Там все эти верблюды, пальмы люди в ориентальных одеждах. Это всё очень, конечно, поражало моё воображение...

Синяя?

Конечно. Легендарная книга. Ну что делать, кто-то вырос на миф легендах Древней Греции, а...

А запах? Запах ты помнишь?

Конечно! Да. Ламинированные страницы вот эти шикарнейшие, да. Сзади карты ещё были. Да, роскошная книга. Она сделала моё детство во многом.

Надо признаться, что интерес к Ближнему Востоку у меня, получается, давний. Но я себя видел скорее арабистом-практиком, работающим где-нибудь в арабской стране и всё такое прочее.

А почему арабистом? Почему ты не выбрал другую сторону?

А какой ещё язык изучать, если хочешь работать на Ближнем Востоке?

Иврит?

А у меня был иврит как раз, с 2-го. И, собственно, я осознанно шёл на эту связку: арабский и иврит. Иврит я до сих пор нежно люблю, но, к сожалению, знаю гораздо хуже, чем арабский. В университете у меня несколько изменились приоритеты. И параллельно меня пригласили участвовать в большом научном проекте в качестве начинающего сотрудника, лаборанта-исследователя. Так началась моя научная осознанная деятельность. Я понял, что это мне интересно, меня это увлекло. Ну и, в общем, всё. Коготок, как говорится, увяз — всей птичке пропасть. Вот птичка перед вами сидит и занимается всякими странными вещами.

А когда началась именно астрология?

О, это на самом деле тоже вполне себе зафиксировано хорошо. Ну, интерес к каким-то практикам около-, наверное, -эзотерическим, тоже был у меня давно, в детстве. Скорее даже, на самом деле, в отрочестве, в подростковом возрасте. Меня поражали картинки из учебника йоги в 90-е годы, отпечатанного на плохой бумаге, как это тогда водилось, когда вся эта культная эзотерическая литература валом хлынула. Это всё происходило как раз тогда, когда я входил в сознательный возраст.

Но сознательно интересоваться именно астрологией я начал короновирусной зимой 2019-2020 года. Дело в том, что предыдущий период времени мне дался не очень легко, с одной стороны. С другой стороны, надо признаться, что и развлечений тогда никаких особо не было. Я выходил в парк и там наблюдал большое соединение Юпитера и Сатурна. Ну, ничего особенного, просто две звездочки рядом друг с другом. Но это было интересно, и, в общем, как-то это всё вместе привело к тому, что я начал интересоваться этим сначала из праздного любопытства. А потом я понял, что это достаточно хорошо бьётся с моей исследовательской деятельностью, потому что действительно: арабо-мусульманские ученые внесли большой вклад в астрономию, астрологию, вообще в историю науки, в том числе и науки, которая сейчас считается лженаукой, оккультной наукой, паранаукой. Но тем не менее это был в своё время научный мейнстрим. И я решил скрестить ужа с ежом, а именно: своё знание арабского языка и свою академическую деятельность с этим интересом. И пока что сей гибрид успешен и меня радует.

Можно сразу профанный вопрос? Конечно. Есть точка зрения, что астрология мусульманская, да и не только, зародилась у израильтян. Ну, есть прям такая, еврейская астрология. На поверку как будто она не выдерживает критики, но евреи очень любят топить за то, что вот они всё это придумали. Насколько есть этому более серьёзные подтверждения или опровержения?

Ну, будем откровенны, любой маленький ближневосточный народ очень любит топить за то, что это они всё придумали и всё сделали. «Мёртвое море знаешь? Я убил». Ну, в общем, такого рода дискурс неизбежен, поэтому... остаётся только покивать головой и отойти.

Про еврейскую астрологию, на самом деле, можно рассказать много интересного. Это действительно занимательная страна, но будто бы очевидно, что зародились наблюдения за звёздами и планетами в великих цивилизациях древности. В Вавилоне, в Египте. Астрологическая и астрономическая традиция, которую мы знаем, которая дала великих астрономов, таких как Кеплер, Тихобраге, Коперник, которая дала великих арабо-мусульманских астрономов — это традиция античная, птолемеевская. На которую, безусловно, влияние оказали более ранние традиции, включая представления древних жителей Ближнего Востока. И, если мы говорим о еврейской астрологической традиции, то это самая птолемеевская традиция. Другое дело в том, что там сверху на неё ещё накручено очень много всего интересного. В частности, накручена такая хорошая иудейская мистика. Например, видят соответствие между... знаками Зодиака, планетами и буквами еврейского алфавита. Благо, это несложно, такое соответствие увидеть.

Разве букв не больше, чем знаков Зодиака?

Ну, давайте считать. У нас есть 12 знаков Зодиака и 7 планет. В сумме это даёт 19. Если мы добавим ещё 3, то мы получим 22. Это число букв еврейского алфавита.

А 3 — это кого? Просто три? Рандомные три?

Нет, не просто три. Дело в том, что вот эти три — это так называемые материнские буквы еврейского алфавита, которые потом нам дают всё многообразие. Но я не уверен, что я настолько компетентен в вопросах каббалы, — а это как раз каббалистика уже пошла, — чтобы адекватно рассуждать.

Но тем не менее вот эти буквы, а именно Алеф, Мем и Шин, в конечном счете являются такими базовыми вещами. Они отождествляются, кстати, с соответствующими стихиями. А именно с воздухом, огнем и водой. Ну и, в общем, планеты, знаки Зодиака, соотносятся с буквами еврейского алфавита.

Более того, начинается очень интересная всякая гематрия. В частности, высчитывают числовые значения дат по буквам (в иврите числа, точно так же, как и даты, записываются буквами). Всякие хитрые манипуляции позволяют соотносить это с божественными именами, производить разные интересные манипуляции. Но, опять же, я не настолько компетентен и никогда этим на практике не занимался, поэтому познания мои в этом вопросе ограничены. Но теория, которая стоит за астрологической практикой, это именно птолемеевская традиция с 12 знаками, которые названы в античной греко-римской традиции, семь планет, теория, которая связывает это всё с природами, стихиями, темпераментами... то есть воздух, огонь, вода, земля — античный хороший базис. Но опять же, я боюсь, что экскурс в еврейскую астрологическую традицию, это, конечно, здорово, но я опасно подхожу к границам своей компетенции.

Это хорошо, но это бы и увело нас далеко.

Правильно я понимаю, что ты заинтересовался звёздным небом во время ковида и обнаружил, что можешь, занимаясь собственной деятельностью, которой ты и до этого занимался — арабо-мусульманской филологией, — иметь дело с трактатами как раз про звёздное небо. А так как речь идёт о средневековом времени, то вместе с астрономией всегда идёт астрология. Это единый комплекс знаний. И таким образом ты вошёл в исследования астрологических трактатов.

Ну, если вкратце, то да. Примерно так всё и было, примерно так всё и было.

При этом надо отметить, что это, в общем, прекрасно коррелировало и с темой моей кандидатской диссертации. Я как филолог писал, естественно, на филологическую тему, изучал тексты. И в частности тексты, соотносимые со всякими гадательными и предсказательными практиками в доисламской Аравии, с ритуалами в доисламской Аравии. Некоторые из этих текстов имеют непосредственное отношение к звёздному небу и, в частности, к приметам, которые связывают восход и заход определённых звёзд в определённое время суток, урожая вообще в целом с календарным циклом. И поэтому я не могу сказать, что прямо с нуля вкатился в эту тему. Но какой-то базис, наверное, у меня уже был...

Отлично. Мы естественным образом вкатились в то, о чём я хотел поговорить. Значит, до ислама в арабском мире было уже какое-то количество дивинативных практик, связанных с небом. Это отдельная линия? Они сами изобрели свою астрологию, или они уже наследовали некоторые знания откуда-то?

Это очень, на самом деле, интересный вопрос, потому что знание о звёздном небе у доисламских арабов чрезвычайно интересно. Чрезвычайно интересно оно чем? Тем, что оно достаточно самобытное. И я бы не назвал это системой именно астрологии, это скорее система примет, связанных со звёздами. То есть арабы, безусловно, верили, что какие-то из звёзд удачливые, какие-то неудачливые. Например, Антарес считался неудачливой звездой. Точно так же как, например, Марс считался разрушительной планетой. Кстати, даже вот если мы посмотрим на то, как планеты называются по-арабски — у них там свои названия. Они очевидно звёдное небо достаточно хорошо знали. Что неудивительно, потому что когда вы живете в пустыне и занимаетесь караванной торговлей, это вещь, на которую вы, с одной стороны, постоянно ночами смотрите и наблюдаете её, с другой стороны, это то, что помогает ориентироваться при нахождении в пустыне. Поэтому, в общем, механику звёздного неба они прекрасно понимали. На своём, скажем так, бытовом уровне.

А карты звёздного неба они не составляли?

Нет-нет-нет.

А, кстати, интересно, какие у них были названия, если перечислять расхождения какие-нибудь интересные?

Ну, названия планет у них, очевидно, свои, да. Это у нас они заимствованные. Ну, кроме Солнца и Луны. Все планеты заимствованные, латинские.

Кстати, занятно, потому что в разных славянских старых текстах, к которым я тоже обращался, — это тоже не сфера, где я могу компетентно о чем-то утверждать, но мне было интересно, я туда залез, — часто используются же греческие названия планет. То есть, например, не Сатурн, а Крон. Не Венера, а Афродит. Вот почему-то в мужском роде, но тем не менее. Это, конечно, занятно.

Нет, у арабов свои названия планет, безусловно. Более того, знаки Зодиака у арабов, в принципе, такие же, как и в греко-римской традиции. Есть расхождения, но расхождения эти небольшие. Но проблема в том, что с этими знаками Зодиака, в общем-то, арабы, скорее всего, познакомились и восприняли от античности достаточно рано. Но система у них была своя, и построена она не на знаках Зодиака, как мы привыкли видеть. У арабов была система так называемых лунных стоянок.

Здесь надо сделать техническое пояснение. Дело в том, что Луна каждые сутки находится рядом с группой каких-то звезд. Неподвижных, имеется в виду. В отличие от планет, которые перемещаются по зодиакальному кругу. И понятное дело, что они находятся в поясе зодиакальных созвездий. И Луна, находясь каждые сутки рядом с этой группой звезд, находится в определённом месте звёздного неба. Эта традиция получила достаточно большое развитие в разных неевропейских системах астрономического и астрологического знания. Все эти небесные дворцы из китайской астрологической традиции, которые я тоже знаю недостаточно и поэтому не буду сегодня про них говорить и на вопросы про них тоже не буду отвечать, если таковые появятся... это система Накшатр, индийских лунных стоянок, в индийской астрологической и астрономической традиции... и это арабская система лунных стоянок. То есть арабы тоже видели, что каждую ночь Луна находится рядом с новой группой звёзд, и так повторяется каждый раз. Но проблема в том, что система этих арабских примет была связана не с движением Луны по этим стоянкам, — она была связана непосредственно с этими звёздами. Арабы заметили, и довольно давно, что каждый год перед восходом Солнца, когда восточный горизонт озаряется предрассветной розовой дымкой, этими всполохами, когда солнце только-только-только должно взойти, на горизонте всё ещё видны группы каких-то звёзд. И в том числе видны эти группы звёзд, которые они соотносили с лунными стоянками. И в течение года каждый раз это новая группа звезд. Лунных стоянок 28, это означает, что где-то порядка... без малого двух недель мы можем наблюдать в этих предрассветных сумерках определённую группу звёзд на горизонте. И вот как раз-таки эти звёзды, через которые проходит Луна, — но Луна нам уже, как видите, совершенно неинтересна, нам интересны эти звёзды — могут соотноситься с определёнными сезонами сельскохозяйственной деятельности. И не только сельскохозяйственной, а вообще, с определёнными сезонами деятельности. И когда я занимался своей диссертацией, мне, в частности, попадались тексты, сформированные, сформулированные — «написанные» сказать не могу, потому что это устная традиция, которая была зафиксирована позднее, — рифмованной, ритмизованной прозой. То, что по-арабски называется саджа. ...где описывались какие-то хозяйственные виды деятельности и природные условия в зависимости от того, какая группа звёзд восходит в этих предрассветных сумерках на восточном горизонте.

Довольно интересные тексты. На самом деле их фиксировали в IX веке — те источники, с которыми я работал. Таких текстов много. Они фиксировались позднее и восходят, очевидно, к доисламским временам. Но надо признаться, что такие тексты, традиция таких устных примет до сих пор существует. Например, в Йемене этнографы фиксировали таким же точно образом устроенные тексты, но уже в конце XX века. То есть это очень живая традиция. Очень древняя, но при этом довольно слабо связанная с античной астрономией и античной астрологической традицией. Абсолютно самобытная, своя и имеющая отношение не столько к предсказаниям индивидуальной судьбы человека, хотя люди безусловно верили во влияние звёзд на судьбу человека, есть легенды связанную с этим, но в большей степени, конечно, ориентирована на хозяйственную деятельность, на вот этот народный календарь.

Мы понимаем, откуда брались эти сведения?

Из быта, видимо. Из наблюдений за природой, из быта.

Они просто смотрели и записывали? Или?..

Проведу аналогию. В Древнем Египте мы точно знаем, почему всё было понятно: потому что разливался Нил. Там понятен посев. У арабов, если они, как ты говоришь, путешествуют по пустыне, вопрос посевной деятельности, с одной стороны, не такой строгий, а с другой стороны, более жёсткий, потому что еда всё-таки какая-никакая должна быть. Они смотрели в моменте, когда растёт трава и там такие звёзды, или наоборот, они экспериментировали? Это посадили, это посадили, это выросло, это не выросло — значит, лучше сажать картошку, морковку лучше не сажать.

Понятно. Ну, я боюсь, что картошку они при всём желании посадить не могли.

Но надо признаться, что, во-первых, это очень распространённый стереотип о том, что Аравия это пустыня, и там вообще ничего нет, и ходят караваны туда-сюда. Да, безусловно, пустыня — это мир знакомый любому арабу. Как минимум потому, что преодолевать пространства от одного населенного пункта к другому приходится через пустыню. Но проблема-то в том, что... Аравия, на самом деле, гораздо более интересна с точки зрения культурных, климатических, географических условий, нежели чем просто пустыня. У нас есть оазисы большие, где развито земледелие. У нас есть юг Аравии, Йемен, где существует сложная система террасного земледелия. Там на горах такие специальные террасы устраиваются, собираются специальные цистерны. Довольно сложная, на самом деле, система. Дождевая вода, плотины её отводят. Там достаточно развитая ирригация, большое оседлое население, развитая сельскохозяйственная деятельность.

То есть Аравия это не чисто пустыня. И более того, вот это противопоставление, оседлые жители и кочевники — применительно к Аравии тоже довольно условное, потому что значительная часть населения занималась полу-кочевой деятельностью. Или наоборот, полу-оседлой. То есть, например, люди могли какое-то место занимать, в каких-то временных сооружениях пребывать вместе со скотом, а потом в сезон дождей откочёвывать в другое место, и там тоже пребывать достаточно длительное время. То есть это не чистое кочевничество, получается. Скорее сезонные миграции.

Аравия в этом плане очень интересный мир, и там есть место всему, включая, если говорить про мою деятельность, и современные фольклорные тексты, которые описывают взаимосвязь восхода звёзд на восточном горизонте с обычными событиями годового цикла. Они да, преимущественно сельскохозяйственные. Это во-первых.

А во-вторых, тут скорее да, именно опытным путем, что вот у нас восходит такая звезда, и в этот момент, например, начинается сезон дождей, или высыхают разные лужи, прудики, наступает засуха. Или в этот момент начинается ещё что-нибудь из хозяйственного цикла. И такие наблюдения привели к формированию таких текстов, которые передавались изустно, они не записывались, конечно же. И их форма, вот эта рифмованная, реализованная проза саджа — это как раз-таки способ их передачи из поколения в поколение, способ их зафиксировать в памяти. У нас откуда пошло представление о том, что в Петербурге холодает, когда цветут определённые виды деревьев?

Потому что мы это видим.

Потому что мы это видим.

Ну да.

Ну, в частности, сирень, черёмуха, все дела. Точно так же и... откуда арабы это всё взяли? Они это видели. А потом сформулировали это всё в виде рифмованной прозы, чтобы это передавалось из поколения в поколение, подобно тому, как, например, пословицы и поговорки тоже часто рифмуются. И приметы тоже бывают часто рифмованные.

Про лунные стоянки это ответ на то, что арабы имели до зарождения ислама в практике дивинации по звёздам?

Безусловно, да. Ну, у них, правда, надо признаться, были всё-таки другие методы дивинации, в том числе не связанные со звёздами. Я бы сказал, что арабские доисламские гадательные практики по большей части всё-таки не связаны со звёздами.

Да, понятно. Ну, кстати, интересно просто даже перечислить, какие.

Гадания по полету птиц, гадания по чертам лица... то есть физиогномика, eilm alfarasa... гадания по следам. Но это скорее не гадания, а система примет, каких-то соответствий. Также надо отметить гадания на стрелах, безусловно. Что не столько гадательная практика, сколько практика жеребьёвки. Более того, были ещё практики ещё, связанные с обращением к миру духов. Специально, хочется сказать, обученные — ну, не обученные, а скорее выбранные, причём, часто недобровольно, люди, которых называли кяхины... это, кстати, когнат еврейского слова «коэн», то есть от одного и того же семитского корня произошли эти два слова. ...они, скажем так, время от времени получали откровения от джинов, шайтанов, от духов в состоянии транса. Это чем-то очень похоже на наш шаманизм, если очень грубо говорить. Потому что специалисты по классическому шаманизму, или по сибирскому, или по шаманизму североамериканских индейцев, наверное, не согласятся с таким широким обобщением.

Хотя, с другой стороны, в музее религии слышал я байку, что там пытались очень долго объяснить арабской делегации, кто такие шаманы, а потом сказали, что это сибирские кяхины — и те поняли, о ком идет речь.

Ну, в общем, гадательных практик и способов узнать сокровенное было много разных. И звёзды здесь были не столько скорее практикой гадательной, сколько были связаны с календарной деятельностью, с хозяйственной деятельностью.

А знаем ли мы что-нибудь про запрещённые в России наркотические средства? Ну, то есть мы знаем, например, что в Древнем Египте употребляли некоторую разновидность наркотиков. Знаем, что, скорее всего, пифии употребляли какие-то наркотики. Ну, там, спорный вопрос. Что у арабов?

Ну, для начала я процитирую из мультсериала «South Park», как будто бы всё ещё разрешённого. «Наркотики — это плохо. Понятненько?»

Как будто бы нет. То есть, сведений про это нет. Но, понятное дело, что позднее в арабо-мусульманской цивилизации разные запрещённые вещества использовались широко. Тут можно вспомнить ассасинов, которые на самом деле хашашины. От гашиша их название происходит. Но, в общем, про Исламскую Аравию мы знаем, на самом деле, подозрительно мало, когда речь заходит о таких практиках. При том, что, например, про винопитие они довольно часто говорят. И в поэзии образы, связанные с винопитием, постоянны. Желание ката, которое до нынешнего дня распространено на юге Аравии, тоже никак не связано со способом дивинации, скорее это способ расслабиться, нежели чем способ узнать что-то новое про себя и про этот мир. Поэтому, наверное, ничего сказать положительно или с определённой долей уверенности нельзя, хотя, если мы чего-то не знаем, то это не значит, что этого не было.

Хотел бы прояснить для себя про доисламский период. Мы по каким источникам, какими методами мы что-либо понимаем?

На самом деле, это очень хороший вопрос, потому что, к сожалению, про доисламские времена мы знаем а) не так много, б) преимущественно из исламских источников. То есть, всё, что мы знаем про доисламскую Аравию, было зафиксировано уже в исламские времена, через несколько столетий после возникновения ислама. VIII в меньшей степени, IX, X, XI вв. Поэтому с некоторой долей скепсиса нужно относиться, потому что зачастую следующая формация стремится мрачное прошлое обмазать черной краской. И доисламское прошлое арабов тут не исключение. Многие арабские и мусульманские авторы более поздней эпохи чуть более сгущают краски, когда говорят о доисламских временах, нежели чем оно вероятно было на самом деле. Это с одной стороны. С другой стороны, у нас есть данные археологии. Их немного, но они есть. А с третьей стороны, большое количество доисламских практик, на самом деле, остались. Они составляют живую этнографическую практику современных обитателей аравийского полуострова — и не только арабов, но и за пределами оного. Более того, ислам воспринял какие-то доисламские практики, ритуальные в том числе. Поэтому доисламское, аравийское прошлое, вполне себе хорошо реконструируемо, хотя не безупречно просто по причине того, что письменные источники малочисленны, скудны. Опять же, свидетельства соседей тоже у нас есть, письменные источники — византийские, иранские. По сути, всё, что мы знаем про доисламскую аравию, по большей части, это, конечно, более поздние исламские авторы.

То есть какое-то время, несколько сотен лет, оно передавалось вербальным образом, а потом уже только было зафиксировано, и только эти источники у нас есть?

Ну, если говорить грубо, то да.

И получается, что там уже история могла быть переписана в какой-то степени. И, соответственно, практики — ты говоришь, что они до сих пор в каком-то виде существуют, но они наверняка за эти уже тысячу с чем-то лет изменились, как-то преобразились?

То, что практики часто меняются — вообще всё, что живое, меняется. Это с одной стороны. С другой стороны, ну смотрите: у нас, например, те же самые тексты, связанные с хозяйственной деятельностью, восходом звёзд... у нас есть зафиксированные через несколько веков после прихода ислама бедуинские тексты, которые, вероятно, отражают многовековую традицию, доисламскую в том числе. А вот у нас есть живой йеменский фольклор, который похож весьма и весьма вплоть до. Мы можем говорить о том, что у нас существует фактически полуторатысячелетняя непрерывная традиция порождения и передачи этих текстов. Соответственно, возникает вопрос, что нам мешает экстраполировать эту традицию в исламские времена дальше? Очевидно, она была до ислама.

Профанный вопрос номер 2. Как сами жители Аравии сейчас относятся к своим пословицам, поговоркам? Как они называются еще раз? Рифмованные?..

Ритмизованная проза, да. Саджа. Ну как? В Йемене, например, они же широко используются. Я материалы своих старших коллег, которые были в советско-йеменской экспедиции, когда просматривал, там таких текстов достаточно много. Какие-то этнографы, которые работали там, всё это фиксировали, и это живая традиция, это всё, ну... живёт. Какое может быть отношение? Ну, оно есть.

Нет, одно дело просто использовать это... вот у нас есть какое-то суеверие, или там какая-то поговорка, мы её используем, но как будто в суеверие не всегда верим. Можем лишний раз перекреститься, когда бабу с пустым ведром встретим или чёрная кошка дорогу переберет, но в целом относимся к нему абсолютно равнодушно. Они продолжают в это верить?

Ну так и мы же тоже во многом продолжаем верить в погодные приметы, разве не так? Я, например, верю.

Хорошо, я больше верю... хотя, я и Гисметео-то особо не верю — никому не верю.

Ну, вот мне кажется, что погодные приметы как будто надёжнее иногда бывают, чем Гисметео.

А про лунные стоянки я хотел ещё уточнить перед тем, как мы двинемся дальше. Когда ты рассказывал о них, ты перечислил, что некоторые подобные представления были и у индийцев, и у кого ещё там?

У китайцев.

У китайцев, да. Дворцы эти лунные. Это не связано, да? Это просто потому, что люди наблюдают важную часть происходящего, ночное небо, и они видят одно и то же практически. И как-то интерпретируют естественным образом, что вот если там что-то происходит, то значит и у нас что-то должно произойти.

Ну, я думаю, что да, что это на самом деле независимое происхождение, связанное с общностью наблюдаемой реальности. Ну, если Луна действительно тусит рядом с группой ярких звёзд в эту ночь, а в следующую ночь тусит рядом с другой группой звёзд, и это можно видеть из Китая, из Аравии, из Индии — и там, и там, и там, очевидно, люди к каким-то выводам придут на этот счет.

Тем не менее, греки, например, не пришли. То есть, скорее всего, они тоже замечали, но как-то меньше придавали значения...

Да, этим античная традиция как раз и интересна. Но, кстати, интересно, что вот эти идеи об индийских лунных стоянках потом нашли отражение в арабо-мусульманской традиции, скрестились с аравийскими представлениями. В частности, названия стоянок — все аравийские, старые. А представления о том, что в то время, когда Луна находится в каких-то из этих стоянок, можно заниматься какой-то деятельностью, включая изготовление талисманов, магию и разного рода нехорошие колдовские практики — это индийские представления. Кстати, прямо в тексте говорится, что индийские. Они получили распространение. Самый яркий пример — это «Гāйaт аль-Хакӣм», «Цель мудреца». Книга, приписываемая аль-Маджрити —приписываемая, скорее всего. Известная в латинском переводе как «Пикатрикс»... там, в общем, такого добра навалом — что в определённое время, когда Луна находится в такой-то стоянке, нужно делать то-то и то-то. Чаще всего речь идёт про какие-то магические практики изготовления талисманов. Это индийская традиция, которая нашла своё воплощение в арабо-мусульманской культуре. Представления о лунных стоянках очень хорошо легли на эту традицию. И названия используются арабские традиционные, а не, скажем, заимствованные из Индии.

Ну и, соответственно, двигаемся дальше. Что изменилось, когда появился и завоевал себе ареал ислам?

Что изменилось? Изменилось, на самом деле, многое. Во-первых, многие из аравийских гадательных практик были объявлены неблагочестивыми и потихоньку себя изжили. Например, кяхинство. Собственно, кяхины были самыми яростными оппонентами пророка Мухаммада, и кяхинство было, в общем, искоренено в Аравии, Точно так же, как, например, практики гадания по стрелам тоже были объявлены неблагочестивыми...

А они как мешали?

Ну, они, вероятно, были связаны с жеребьевкой доли, связанной с приношением жертв идолам. Когда устраивается ритуальная трапеза в честь идолов параллельно с жертвоприношением, и на стрелах гадают, кому что достанется или кто больше вложится — применительно к арабам, скорее это более адекватно. Потому что люди могут подраться из-за того, кто будет платить, закрывать счёт. Это честь на самом деле. Возвращаясь, к этой истории... это с одной стороны.

С другой стороны, арабские завоевания. Ислам объединил арабские плена, до этого разрозненные. Хотя племенная составляющая продолжала жить — и до сих пор живет на самом деле. Ислам объединил арабские племена, придал импульс массе людей. Арабские завоевания привели к тому, что арабы оказались на положении господствующего класса на гигантских территориях. На этих территориях уже существовали какие-то научные знания, безусловно. И в процессе арабы стали понимать, что им к этим знаниям хочется приобщиться, потому что они полезны. Это медицина, это математика, которая позволяет... ну, как минимум просчитывать там налогообложение, заниматься землемерным делом и так далее, и тому подобное. Это, безусловно, астрология, алхимия классическая, греко-римская и так далее. В общем, свод античного знания широкий, и постепенно арабы начали привлекать представителей покоренных народов в качестве специалистов по этому вопросу, и большое количество арабо-мусульманских астрологов и астрономов это люди не арабского происхождения, а чаще всего персидского, греческого или там, скажем, из Харана — в меньшей степени. С одной стороны. С другой стороны, арабы начали поощрять процесс перевода всех этих античных текстов на арабский язык, арабы начали сами знакомиться с этими текстами. Появились первые ученые, первые астрономы и астрологи арабского происхождения. Ну, и так это знание было воспринято арабо-мусульманской цивилизацией. Но оно было воспринято вне религиозного контекста. Религиозное осмысление всех этих вещей началось позже. Оно было воспринято как часть большой греко-римской, античной научной традиции, которую заимствуют вместе с такими вещами, как математика, медицина, алхимия и так далее.

А можно вопрос? Профанный вопрос номер 3. В греческой традиции созвездия связаны с именами героев, богов. То есть тут напрямую есть религиозная составляющая. Она может быть не так прям в лоб, но тем не менее она существует. Как арабы, мусульмане перекладывали это на себя с учётом того, что это лжерелигия, потому что «нету Бога кроме Аллаха».

Ну, я думаю, во-первых, они особо над этим не задумывались, а во-вторых, всё-таки эта традиция существовала уже, собственно, несколько столетий, как, например, в той же самой Византии в условиях господства христианства — и ничего ей от этого не было.

Да, но мусульмане, мне кажется, в этом смысле должны были быть чуть-чуть построже. Нет, они не были, да?

Ну, я думаю, что это просто не осмыслялось как религиозное, это не осмыслялось как опасное чужое. Это осмыслялось скорее как некое древнее знание, которое может быть применительно к религиозным вопросам ошибочно, но оно просто настолько древнее, настолько нерелевантное к тем вопросам, которые ставят к миру и к окружающим людям ислам, что как будто это просто за пределами поля зрения. Вопрос хороший, на самом деле, очень интересный, и есть над чем тут подумать, но пока что наиболее адекватным кажется просто объяснение, что это оказалось за пределами... это не было отрефлексировано просто.

Вот что за коктейль появился, получился из того, что арабы имели, и того, с чем они, благодаря завоеваниям, столкнулись?

Я бы не сказал, что это какой-то коктейль. Потому что, по сути, арабо-мусульманская классическая астрологическая традиция — это Птолемеевская традиция. Более того, как человек, который работал в том числе с арабскими рукописями по астрономии и астрологии — в частности, я работал не так давно с рукописями, восходящими к Птолемеевской традиции — могу сказать, что их реально много. По сути дела, переписывание, комментирование каких-то греческих авторов — в первую очередь, конечно, Птолемея, но также можно, например, Дорофея Сидонского впомнить, Манилия — мэтров греко-римской астрологии... это и есть ядро арабо-мусульманской астрологии и астрономии. Это Птолемеевская традиция, это античная традиция.

Наверное, важную вещь нужно сказать здесь. Дело в том, что в представлении средневековых арабо-мусульманских авторов существовали две большие независимые друг от друга ветви знания. Так называемая арабская наука и неарабская. Арабская наука — это в первую очередь науки религиозные, связанные с Кораном; это родословие, ʿIlm al-ansāb — генеалогия; это науки, связанные с изучением арабского языка, ну, собственно, классическая арабская филология, арабская филологическая традиция; это поэзия, наука о стихосложении, ‘Ilm al-‘arūḍ. В общем, все эти знания.

И науки иностранные, al-uloom al-ajnabiyyah. Это классическая греко-римская наука, все эти медицины, алхимии, математики, астрономии. И в этом контексте эти фольклорные тексты, связанные с лунными стоянками попали, очевидно, в первую группу, потому что имеют отношение к бедуинскому фольклору, и это арабское знание. А классическая греко-римская астрология попала во вторую группу. И между ними практически нет связи. Тем более, что классической арабо-мусульманской астрологической традицией — птолемеевской — занимались высокообразованные люди. А вот эти фольклорные тексты — это больше для жителей аравийской глубинки, для бедуинов, для земледельцев. Это просто два мира, как говорится, — два Шапира. Это с одной стороны.

А с другой стороны, всё-таки некоторое смешение произошло. Произошло в чём? В том, что названия лунных стоянок позднее, как я уже говорил, использовались в тех случаях, когда речь шла о лунных стоянках, ну, например, применительно к каким-то вещам, заимствованным из Индии. Всякая индийская астральная магия, которая достаточно широко использовалась в более поздние времена, нежели чем расцвет арабо-мусульманской науки. Там у нас названия стоянок арабские, а то, как они используются, и то, как понимается их народохозяйственная польза, это уже индийская традиция.

А так, в целом, я бы не сказал, что произошел какой-то коктейль. Тут у нас скорее даже не ситуация «смешивать, но не взбалтывать», а просто какие-то разные сосуды знания.

А не было попыток легализовать астрологию в рамках арабской науки через авторитет Мухаммада даже?

Безусловно, безусловно, безусловно. Были такие попытки. Но вначале вообще оказалось, что это как будто не нужно, потому что астрономические, астрологические знания просто попадали в комплекс вот этих иностранных наук, и не казалось, что это что-то, имеющее отношение к животрепещущим религиозным проблемам. Но позднее, конечно, арабо-мусульманская философия столкнулась с необходимостью как-то это обосновать, потому что, когда мы можем что-то предсказывать по звёздам, это ставит неудобные вопросы. Например, насколько это относится с волей Всевышнего Аллаха?

В этом контексте надо сказать, что в целом эти вопросы поднимались ещё и до применительно к этой арабской старой традиции, и в частности, есть переданное предание пророка Мухаммада, то, что называется «хадис», где он достаточно жестко критикует, когда люди говорят, что дождь идёт, например, из-за того, что взошла такая-то звезда. И ученые, которые собрали эти материалы, они поясняли, что критикуются не сами представления о звёздах, а критикуется именно вера в то, что восход звезды даёт дождь. Дождь дает Аллах, понятное дело, а восход звезды просто с этим совпадает по времени. И специально обговаривали, что, если мы считаем это приметами просто-напросто, то всё в порядке. Если мы считаем, что звёзды несут нам дождь и вообще обладают какой-то самостоятельной действующей силой, то мы ходим по весьма и весьма тонкому льду. Это с одной стороны. С другой стороны, уже на более серьёзном уровне эта арабо-мусульманская астрологическая традиция подвергалась критике с самых разных сторон. Были разные попытки объяснить и легитимизировать это знание. Их можно по-разному сгруппировать... Во-первых, часто говорилось о том, что поскольку в Коране постоянно говорится о том, что Бог создал звёзды, небо, луну, солнце, как указание людям на дни, на месяцы, вообще как указание. И используется, кстати, тот же самый термин «аят», что и единица коранического текста, «аят». Отсюда это русское слово. В общем, читать знамения по небу легитимно, законно, а то, что это делается, скажем так, на некотором продвинутом техническом уровне — так это же хорошо. С другой стороны, встал вопрос, например, о таких вещах, как свобода воли и то, кому принадлежит действие, и, скажем, богословы говорили, что если мы верим в то, что все эти астрологические вещи, это всего-навсего указания на то, что произойдет на Земле, сложная система примет, то всё хорошо, а если мы начинаем звёздам приписывать самостоятельную деятельность, более того, если мы начинаем, например, пытаться через звёзды как-то повлиять на ситуацию, например, занимаясь той же самой астральной магией, то мы уже занимаемся чем-то весьма и весьма опасным с точки зрения правоверия...

Харам.

Да, конечно, харамные вещи.

Но были, конечно, богословы, которые в целом отрицали любую возможность гадательных практик, включая по звёздам, потому что считали неблагочестивым знать, что будет, потому что это как будто бы бьёт по способности человека предать себя воле Всевышнего, что, безусловно, важная концепция в исламе. Поэтому на этот счет какого-то единого взгляда не существовало. Прекрасная есть книга: Ибн Тавус, «Faraj al-mahmūm fī ta'rīkh ʻulamāʼ al-nujūm» («Утешение озабоченного историей астрологии»), где автор как раз-таки описывает разные взгляды на это и также даёт свою попытку легитимизировать астрологическое знание с позиции шиитского ортодоксального богословия, он был шиит, и при этом ещё и приводит разные интересные истории про астрологов и про их сбывшиеся предсказания. Эту книгу я имел честь переводить на русский язык не так давно.

В общем, это были споры, которые шли, и люди по этому вопросу, богословы, занимали достаточно разные позиции. Был некий консенсус, но вокруг этого консенсуса существовали разные мнения разной степени полярности.

Мы точно, наверное, знаем, какие виды астрологии интересовали мусульман. Мы знаем, есть хорарная астрология, мундиальная... или мунданная?

Мунданная. Ну, начнем с того, что интересовали вообще не мусульман, а вообще всех жителей Ближнего Востока. Повторюсь, что значительная часть астрологов и астрономов была не арабского происхождения и часто была не мусульманами. Можно вспомнить, например, семейство Наубахтов персидского происхождения. Ну, позднее они приняли ислам, потомки этого рода. Но, в общем, люди долгое время, оставаясь за зороастрийцами, консультировали аббасидских халифов по астрологическим вопросам. Тут можно вспомнить не менее большой, обширный другой клан астрологов из Харрана, Сабии. По сути, это остаток классического античного язычества с большой астролатрической компонентой. Сабит ибн Курра, например, был из этой среды. То есть тут можно говорить не только о мусульманах... но почему мы говорим арабо-мусульманская астрология?

Потому что они их оплачивали.

Да, потому что, во-первых, господствующей религией и господствующей идеологической системой на этих территориях был ислам, в рамках исламского мировоззрения это всё развивалось. А почему арабская? Даже если они сами не были арабами, они всё равно писали свои тексты по-арабски, они дошли до нас по-арабски.

Но какие виды астрологии интересовали? Да в принципе те же самые, что и сейчас: вообще все. Хорарная астрология чрезвычайно интересовала. Чрезвычайно интересовало то, что по-арабски называется «ихтиярат», «выборы» буквально, элекция, элективная астрология. Вообще выбор подходящего времени с астрологической точки зрения для какого-то события, для какого-то начинания. Это чрезвычайно важный вопрос. Ну, собственно, Багдад основывался, исходя из элекций, исходя из астрологических прогнозов.

Это не легенда, это мы точно знаем?

Это факт. Абсолютно. Более того, мы знаем даже людей, которые консультировали. Это, правда, уже полулегендарная история... «Будем строить?» — халиф спросил. Астрологи сказали: «Да. Вот если в этом месте в это время построить город, там никогда не умрет правитель». Он построил, а потом выяснилось, что есть нюанс: не умрет правитель своей смертью. Поэтому в Багдаде все халифы как правило заканчивали плохо. Даже про тех, кто умер своей смертью, потом ходили слухи, что это было не совсем добровольно.

Тут хочется сказать, что зря не посоветовались с астрологом те товарищи, которые хотели построить дом-линию в пустыне. Знаешь эту тему?

Честно говоря, нет.

Несколько лет они там строили, огромный бюджет, но бюджет всё увеличивался.

Это современная история?

Да, это недавно, год или два года назад они просто похоронили этот проект. «Нет, мы не будем этим заниматься, это сжигание денег».

Я хотел бы такой вопрос задать. Фигура астролога — можно ли её к какому-нибудь времени приписать? Она тогда-то возникает — как человек, к которому обращаются именно как к астрологу, который имеет вот такой запас знаний, который, возможно, очень дорогой, или уже есть какие-то люди, которые на этом мошеннически зарабатывают. То есть это какая-то профессия, которая когда-то появляется. И кто это? Что это за человек такой? Мы можем его описать?

Ну, когда она появляется, сказать сложно, потому что очевидно, что появление фигуры астролога относится всё-таки ко временам до арабо-мусульманского завоевания. Они, в общем, ко всему готовому пришли.

Ну, кто астролог? Возвращаясь к вопросам о том, какие были виды астрологии, астролог это часто консультант правителей, консультант по вопросам личного характера, — и тогда речь идет о натальных картах, этих гороскопах рождений, — и по вопросам принятия важных государственных решений, и тут, конечно, мунданная астрология тоже выходит на роль. В частности, у Абу Машара есть очень известная книга, «Книга Больших соединений» — это как раз-таки книга, посвященная вопросам мунданной астрологии, предсказанию больших и значимых для масс людей событий. Она известна под вторым названием, «Книга религий и царств». Собственно, что, наверное, лучше соответствует её содержанию, потому что там действительно речь идёт о религиях и царствах, о том, как они сменяют одно другое в силу, скажем так, череды этих небесных явлений, а именно Больших соединений, то есть соединений Сатурна и Юпитера.

Астролог был консультантом. Астролог был часто консультантом по вопросам, выходящим за рамки именно астрологии, когда речь касалась таких вещей, как календари, когда речь касалась таких вещей, как вообще в целом исчисление времени. Тут тоже обращались к астрологу, как к специалисту, который знает, как это делать. Астролог часто выполнял роль психотерапевта, можно даже сказать. Он часто давал советы, как мне кажется, мало имеющие отношение именно к астрологии как таковой, но всегда бывает ситуация, когда важно услышать чьё-то авторитетное мнение и успокоиться

Мы знаем, насколько они были доступны не королям?

Да, конечно. Понятное дело, что у правителей были профессионалы высокого класса, которые часто получали большие бюджеты на которые могли выстраивать себя всякие обсерватории, создавать продвинутые инструменты. Часто эти астрологи придворные могли совершенно не верить в астрологию, как вот Бируни с большим скепсисом относился к предсказаниям по звёздам, но поскольку ему нужны были деньги, он, очевидно...

Осваивал бюджет.

Да, он делал астрологические предсказания правителям, хотя его интересовала, конечно, астрономия как таковая и математика в большей степени, нежели чем предсказания по звёздам. Ну, кто-то в это искренне верил.

А так, в принципе, фигура астролога была широко популярна. И на рынках были астрологи, которые могли делать любому желающему гороскоп или ответить на какой-то вопрос. Часть из них, безусловно, была шарлатанами.

А гороскоп тогда это же длительный процесс, да?

Ну, в целом, да. Но, с другой стороны, если есть под рукой астрономические таблицы, если клиент торопится, чего бы не сделать здесь и сейчас.

У нас как источники есть примеры этих таблиц?

Да, конечно. Да. Ой, я на эти таблицы уже столько насмотрелся. Все эти таблицы астрономические, где, по сути, расписано, в каком градусе находится та или иная планета в тот или иной день.

Ну, как тригонометрические косинусы в школе, да? 15 градусов, 30, 60.

По сути, да. Это то, что называется эфемериды сейчас.

Например, Абу Машар вспоминает, что он однажды шел по улице, услышал, что там какой-то астролог предлагает свои услуги. Он как профессионал в этой сфере решил взять безусловно шарлатана (он решил, что тот шарлатан) на понт, обратился к нему — и тот ему всё рассказал правильно. Абу Машар спросил: «Я сам астролог, я же понимаю прекрасно, что ты ничего не знаешь. Потому что то, что ты мне сейчас рассказал из астрологических объяснений, это полная ерунда, но при этом ты всё правильно про меня рассказал. Как ты этого добился?». Ну, и дальше у нас идёт описание фактически всяких психологических наблюдений и физиогномических вещей. То есть, по сути дела, прикрываясь авторитетом астрологии... не знаю, можно ли назвать человека шарлатаном, если он всё правильно ответил? В общем, он таким образом оказывал какую-то помощь населению, этот товарищ.

Можно вспомнить разные легенды. У Ибн Тавуса довольно много разных историй, связанных с тем, как правитель, будучи инкогнито, сталкивается с уличным астрологом, и уличный астролог ему что-то предсказывает. И это сбывается. Поэтому фигура астролога была широко популярна и обращаться к астрологам, конечно, могли не только люди высших сословий, но и люди попроще.

Более того, одна из самых ранних шуток на арабском языке, которую я когда-либо прочитал на первом курсе, если не ошибаюсь, из хрестоматии Гиргаса, она как раз-таки своим панчлайном нас отводит к астрологии. Астролог спросил у мужчины: «Каков твой восходящий знак зодиака?», — потому что он был значим, а не солнечный. «Каков твой асцендент?». Мужчина говорит: «Козлище». Астролог говорит: «Такого знака нет на небе». Человек отвечает: «Ну как же, когда я родился, мне сказали, что мой знак зодиака это козлёночек». Здесь надо сделать важное уточнение: козерог по-арабски — это al-Jady, это буквально «козлёночек». Вот. «Я вырос, — говорит, — и козлёночек вырос. Очевидно, он превратился в козлище». В этом месте полагается смеяться, вероятно.

Юмор, да.

Ха-ха-ха, да.

Сам факт таких шуток, наличие таких шуток говорит о том, что фигура астролога была достаточно широко растиражированной. То есть астролог это такое явление быта арабо-мусульманских средневековых и в более позднее время живших людей. Безусловно.

Отношение у правителей менялось к астрологам? Например, периоды гонения сменялись периодом почитания или нейтральности, индифферентности?

Это зависело от личности правителя. Были правители, которые сами практиковали с большим удовольствием. Можно Улугбека вспомнить, который помимо того, что был правителем, был астрономом вполне себе.

Я была в месте, где он тусовался. Да, красиво.

Какие-то правители к этому относились с пренебрежением.

Прямо таких гонений-гонений на астрологию, пожалуй, не было. Но степень влияния астрологов на принятие политических решений зависела от степени веры конкретного правителя в астрологию. Наверное, так можно сформулировать.

Может быть сейчас хорошее время, чтобы рассказать... ты работаешь с этими трактатами, возможно даже с оригиналами, в библиотеках, и что о них можно сказать? Насколько они красочные? Насколько они представляют интерес даже стороннему человеку?

Насколько они правдивые?

С чем ты имеешь дело, короче?

Ну, здесь надо сказать в целом про арабскую рукописную традицию. Слово «оригинал», наверное, здесь не очень применимо, потому что что мы считаем оригиналом? Если текст, который был написан каким-то автором собственноручно — то, что называется протограф, или автограф — как бы, извините, такие тексты до нас обычно не доходят, потому что до нас доходят произведения в списках, они многократно переписываются, копируются. Хотя какие-то астрологические тексты, восходящие к автографу, я видел. В частности, работал с редкой копией трактата «Тахрир аль-Маджисти», редакция «Альмагеста» как раз-таки птолемеевского, редакция Насира ад-Дин Туси, которая восходила, вероятно, к автографу... Насир ад-Дин Туси составил свой текст в середине XIII века, а передо мной лежала книга середины XIV века. То есть не так много времени прошло.

До нас доходят все эти произведения в списках, в копиях. Которые могут друг от друга отличаться незначительно, могут чуть более значительно, но в целом так или иначе это всё фигурирует в виде рукописных текстов, с оригиналами которых я работаю. Иногда сканированные есть, но в нашей библиотеке я работаю с оригиналами, буквально с этими бумажными старыми рукописями. Они интересные, они красиво иллюминированны. То есть там есть всякие рисуночки, в основном чертежи. Рисунки как таковые, какие-то миниатюры — в гораздо меньшей степени, но иногда тоже встречаются, конечно.

По сути дела, я пытаюсь для начала описать адекватно то, что у нас есть. Потому что у нас на данный момент нет адекватного описания арабо-мусульманских, астрономических, астрологических, вообще естественно научных рукописей, которые хранятся в Санкт-Петербурге. Как ни странно. У нас безусловно есть каталоги основных рукописных собраний, но именно описания естественно-научных рукописей у нас нет. В своё время этим занимался Виктор Иванович Беляев, долгое время бывший заведующим нашей кафедрой арабской филологии ещё в советское время, но его труд не был опубликован, он остался в рукописях. Это, вероятно, надо как-то сделать. Ну и я в рамках вот этого всего сейчас описал небольшую коллекцию наших астрономических рукописей в библиотеке имени Горького СПбГУ. Она небольшая, но интересная по-своему. По-своему характерная, я бы сказал. Я поработал с рукописями, восходящими к Птолемеевской традиции из института восточных рукописей. На самом деле, сделано довольно мало, потому что фронт работ, который сейчас передо мной, огромный. И меня это немножко деморализует, с одной стороны. С другой стороны, я принципиально решил, что буду откусывать по маленькому кусочку от этого, не спеша, не торопясь. Возможно, я не успею съесть сей пирог целиком, и это нормально, наверное. Но в любом случае описывать какие-то небольшие собрания, рукописи, имеющие к этому отношение... надеюсь, что в какой-то момент мы получим что-то вроде более полного каталога или описания арабо-мусульманских рукописей по астрономии — и хотел бы добавить, по естественным наукам, потому что меня это тоже чрезвычайно интересует, безусловно. Хотелось бы верить, конечно, но это очень большой труд. Это работа на много лет, если не сказать десятков лет. И работа, которая, наверное, всё-таки для одного человека хоть и посильна, но если бы кто-то этим занимался вместе или параллельно... это было бы лучше для всех.

Ты один такой?

Пока да. Пока я занимаюсь, кажется, один всем этим. По астрономическим рукописям пока, наверное, всё-таки да, в единственном числе. Хотя, я знаю, что были описания медицинских трактатов из нашей библиотеки, была диссертация на этот счёт недавно защищена у нас в университете. Были описания разных трактатов по ветеринарному, например, делу, что тоже, безусловно, входит в раздел естественных наук. Рукопись, посвященная тому, как ухаживать за ловчими птицами, с которыми выходят на охоту. Цель важная и интересная. Это значительная же часть быта того времени.

Что касается звёзд, пока что, по крайней мере в Санкт-Петербурге, я один. Ну, и, наверное, за пределами Санкт-Петербурга в России тоже я пока не особо вижу людей, которые этим занимаются.

Профанный вопрос номер 5. Откуда в России стали появляться трактаты именно по арабской астрологии? Мы знаем, кто этим увлекался? Кто вообще-то думался покупать?..

Они попадали сюда разными путями. Какие-то из них, хочется сказать, были всегда. Например, какие-нибудь коллекции рукописей из Казани, или то, что писали представители, скажем, татарской интеллектуальной элиты по-арабски в своё время. Это же тоже арабские рукописи, и они находятся сейчас в соответствующих собраниях. С Кавказа, с Центральной Азии много привозилось. Что-то закупалось, что-то попадало сюда как трофей, что-то принималось в дар — пути их самые разные. Что-то собиралось частными лицами, а потом передавалось в библиотеки после их смерти.

Именно про астрологию вопрос...

Здесь всё зависит от конкретного собрания. Если мы говорим про наше университетское собрание, то там значительная часть рукописей по естественным наукам была куплена Ромаскевичем в начале XX века в Персии, когда он был там специально с целью сбора редких рукописей. Некоторые из текстов в нашу библиотеку также попали, например, из коллекции шейха Айяда Мухаммеда Тантави, одного из первых преподавателей арабского языка в нашем университете, носителя арабского языка, который в середине XIX века сюда переехал, был приглашен, здесь преподавал арабский язык, и его коллекция позднее пополнила коллекцию Санкт-Петербургского государственного университета. У него там есть несколько трактатов, посвященных, в том числе, например, астрономическим инструментам.

То есть тут пути разные. Если мы говорим про Российскую национальную библиотеку, то там часть собраний это собрания частных лиц. Например, я работал там с астрономическими рукописями из собрания Ханыкова. Это был крупный востоковед, что называется, автодидакт, государственный деятель. Его рукописная коллекция позднее была передана в публичную библиотеку, ныне РНБ. Какие-то рукописи это трофеи с фронтов русско-турецких войн. Большое количество рукописей по астрономии и вообще по естественным наукам это рукописи из собрания Ферковича, то есть рукописи, купленные собирателем рукописей филантропом Ферковичем в Каире в XIX веке и позднее проданные в Императорскую публичную библиотеку, ныне опять же РНБ. Там, в частности, некоторые из рукописей были найдены в генизе синагоги, то есть в том месте, куда складывают рукописи, вышедшие из употребления. То есть тут в каждом случае, относительно каждого собрания, относительно даже каждого подсобрания в рамках какой-то библиотеки нужно всегда смотреть, всё индивидуально в высшей степени.

Есть какая-нибудь самая интересная история про рукопись? Нашли в катакомбах...

Не, ну, нашли в катакомбах — так уже дела не делаются. Вернее, делаются, но... Я же не очень похож на Лару Крофт, наверное?

Нет, ну, не обязательно, чтобы ты нашёл в катакомбах. Просто какая-нибудь суперклассная история про какую-нибудь рукопись, с которой ты взаимодействовал.

Мне удалось датировать очень ранний список «Тахрир аль-Маджисти» Насира ад-Дин Туси. Там было, причём, написано, когда этот список был создан, но эти данные были не там, где обычно в рукописи находятся, а чуть в стороне, и поэтому все, кто просматривал эту рукопись до меня, вероятно, просто это не заметили, потому что, когда рукописи описываются массово, там чаще всего мало кто вчитывается детально в текст, прям досконально, до буквы.

Ещё из интересных вещей, наверное... у меня есть история, которая не имеет отношения к рукописям, с которыми я работал именно в аналоговом виде, хотя она, безусловно, отношение имеет к рукописям. Это история про атрибуцию одного из текстов Абу Машара. Дело в том, что у Абу Машара в списке его книг есть так называемая «Книга гороскопов», Kitāb al-Mawālid. И издатель, с которым я давно и плодотворно сотрудничаю, предложил мне её перевести. Я согласился, нашел текст изданный, начал по нему работать. Но меня начали какие-то смутные сомнения в процессе терзать. Потому что не мог Абу Машар такого написать. По целому ряду факторов. То есть Абу Машар, как известно, был персидского происхождения и жил в восточной части арабо-мусульманского мира. А в том тексте, который я читал, там почему-то коптский календарь. Зачем? Непонятно. Абу Машар был известен как скептик, про него говорили, что он даже атеист, злые люди, а в том тексте, который я читал, там какие-то мусульманские молитвы, которые нужно использовать, чтобы прибегать к защите от каких-то неблагоприятных гороскопов, там всякие талисманы — ну, прям оккультный текст. Просто даже астрологическая техника очень примитивная. Абу Машар был всё-таки очень серьёзным профессионалом, у него очень много разных техник, связанных со сложными вычислениями, а тут прямо очень примитивно, на уровне гороскопа в журнале, можно сказать. Это вызвало у меня нехорошие подозрения. Я начал искать источники рукописи. Нашёл несколько рукописей оцифрованных, которые называются «Книга гороскопов», Kitāb al-Mawālid, за авторством Абу Машара. Но когда я начал читать их, я понял, что всё очень плохо. Всё очень плохо почему? Потому что это тексты, которые имеют одинаковую структуру. То есть: человек, рожденный в первом декане — первые 10 градусов такого-то знака, — он обладает такой-то внешностью, его первый дом такой-то, его второй дом такой-то, ну и далее полное описание; защититься от зла он может так-то и так-то, дальше всякие оккультные практики. Но проблема в том, что все эти описания очень разные. То есть эти рукописи друг с другом не бьются, это разные тексты, а не списки одного текста. Но имеющие при этом одинаковую структуру, подобно тому, как, например, все гороскопы имеют одинаковую структуру. И так я понял, что похоже, что книги Kitāb al-Mawālid, книги гороскопов Абу Машара просто нет. А если есть, то мы не знаем, насколько мы можем ее найти. А есть просто у нас целое собрание текстов, которые приписываются всего-навсего Абу Машару. Но на самом деле они более позднего происхождения. Я даже нашёл, куда тянутся следы, и это меня поразило, что у нас, оказывается, вот так вот. Поскольку уже нужно было делать книгу, то мы издали один из таких текстов, но это, правда, псевдо Абу Машар — мы честно говорим, что это традиция, которая приписывается Абу Машару. Но она по-своему интересна, она отражает более позднюю, популярную, народную традицию астрологического знания в арабо-мусульманском мире. Kitāb al-Mawālid Абу Машара настоящий, видимо, ещё предстоит найти. Если таковая вообще была, конечно. Хотя, в «Фихристе» Ибн Надима, то есть в большом списке книг, который книготорговец Ибн-Анадим в своё время составил для себя, там есть она. Он составил её спустя не такое большое время после жизни Абу Машара, поэтому, вероятно, у Абу-Машара есть такая книга, только вот где ж её найти, если у нас всё завалено вот такими, по сути, гороскопами, которые ему приписываются.

Такая народная традиция, которая пытается оправдаться большим именем?

Классная история, мне нравится.

Ну, не народная. Скорее популярная. Популярная традиция. То есть знания какие-то нужно иметь, но она всё равно очень сильно упрощенная. Очень-очень-очень популярная вещь. По сравнению с, скажем, «Большим введением в науку о звёздах» того же Абу Машара, где очень сложная система описывается, и всё очень-очень-очень-очень технично.

А мы можем, насколько это возможно, коротко, а может быть и не коротко, описать: вот корпус текстов есть, и там вот какое-то содержание такого типа текстов, родился тогда, такой-то вид — допустим, 15% таких текстов. Примерно. Треть текстов более сложных. Ну, то есть мы можем примерно таким образом рассуждать о корпусе астрологических арабо-мусульманских текстов?

Я боюсь, что рассуждать о корпусе астрологических арабо-мусульманских текстов, это вообще очень неблагодарная задача, потому что значительная часть этих текстов, я подозреваю, вообще не введена до сих пор в научный оборот и хранится где-то в частных собраниях. Или в собраниях мечетей, медресе. Доступ к ним получить затруднительно... по арабо-мусульманскому миру, где, очевидно, гораздо больше этих рукописей, чем у нас. Это очень неблагодарная задача. Значительная часть этих текстов ещё ждет своего исследователя, и какие-то широкие обобщения проводить было бы очень смело. С одной стороны.

С другой стороны, я могу перечислить основные виды памятников, которые есть у нас под рукой. Без процентного, естественно, соотношения. Как минимум, потому что то, что до нас дошло, это далеко не всегда отражает количественно то, что там циркулировало во время их создания.

Так вот. Собственно, что до нас дошло? До нас дошли, во-первых, пособия, по сути, учебники астрономии и астрологии. «Большое введение» Абу Машара, разные редакции, переводы и комментарии к тому же «Тетрабиблосу» Птолемея, ну, в общем, много-много их... Машаллах (Машаллах ибн Асари аль-Басри), Кушьяр ибн Лаббан, Ибн Эзра — многие авторы создавали свои собственные книги, где с нуля описывали искусство предсказаний по звёздам. До нас дошли специализированные трактаты, посвященные отдельным вопросам астрологии. В частности, можно вспомнить того же самого Абу Машара, его «Книгу Великих соединений», она же «Книга религий и царств». То есть, по сути, мунданная астрология. Можно вспомнить эти астрологические, астрономические таблицы — то, что называется «зидж» по-арабски. По сути, такие графики, где у нас просто расписывается положение планеты по дням, и это позволяет построить гороскоп, имея под рукой такую штучку. Технические тексты посвящены использованию инструментов астрономических, а именно астролябий, квадрантов и всего такого прочего. Оккультные тексты, имеющие отношение к астрологии, поскольку в них используется астральная магия или поскольку время для совершения тех или иных магических операций выбирается, исходя из астрологической составляющей, в подходящее время делается это всё. Истории про астрологов и астрономов, та же самая книга Ибн Тавуса — это в меньшей степени. Это, конечно, в других памятниках — всё разбросано. Но это всё тоже можно выцепить из корпуса мусульманских текстов.

Это уже более художественная литература, да?

Ну, скорее, литература развлекательно-наставительного жанра, потому что по-арабски называется «адаб». То есть такой жанр, где собирается караван историй, человек читает и одновременно и просвещается, и развлекается, в общем, окультуривается.

В духе «Тысячи и одной ночи»?

Нет, скорее в духе журналов толстых наших, посвященных разным вопросам.

«Наука и жизнь».

Да, «Наука и жизнь». Буквально, да.

«Астрология и жизнь».

Что касается «Тысячи и одной ночи», там же есть астрологический тоже компонент. Там есть история рабыни Таваддуд, которая, по сути, является кратким изложением астрологических знаний. Наложница Таваддуд рассказывает правителю всякую астрологическую матчасть, этим его поражает, она вдобавок ещё и вступает в диспут с учёными-астрологами, и выходит победительницей из него. То есть астрологический текст, да, занятно, но в «Тысячи и одной ночи» тоже присутствует. Пусть и достаточно базовый, но тем не менее.

А мы знаем про школы астрологии в мусульманском мире? Именно как школы не отдельных астрологов?..

Ну, я сказал бы, что каждая крупная личность порождала вокруг себя школу...

Это было институционально или просто как кружки? То есть, как проходила передача знаний?

Передача знаний происходила традиционно для Ближнего Востока, то есть от учителя к ученику. Более того, даже книги зачастую же как передавались? В присутствии автора или в присутствии человека, которому автор дал санкцию на это — или дал санкцию тот, кому дал санкцию автор, и так вплоть до — ученик читал книгу, разбирал её с учителем, отвечал на вопросы, задавал вопросы. Это чаще всего строилось как вопросно-ответная система. После чего получал право сам по ней преподавать. И во многом это обучение основано на передаче от учителя к ученику. И по сути школа — это школа, связанная с именем каких-то крупных персон. Можно вспомнить, например, школу астрологии и астрономии в Мараге, но она связана с именем Насир ад-Дина ат-Туси, который основал эту обсерваторию, эту школу. Такая, насираддиновская традиция. Улугбек, например, тоже спонсировал все эти исследования и сам занимался, тоже основал обсерваторию, и можно говорить о школе в Самарканде. То есть здесь скорее можно говорить о яркой личности, которая после себя оставляет традицию. И о крупном научном кружке, чаще всего при какой-то обсерватории при каком-то дворе, который на протяжении некоторого времени существует. Более того, часто это был семейный подряд. Уже упоминалось здесь семейство Наубахтов, астрологов персидского происхождения при дворе аббасидских халифов. Чем это не школа? Но по сути, это школа в рамках одной семьи.

Давайте коснемся обратного трансфера астрологических представлений из арабо-мусульманского мира в Европу.

В принципе, надо сказать, что арабо-мусульманская традиция очень сильно повлияла на европейскую традицию нового времени вплоть до. Европейская астрология, астрономические знания, вообще естественно-научные знания средневековые — это по большей части знания, переведенные с арабского языка на латинский. И этот трансфер знаний несомненно был, и он был весьма-весьма значительным. И центром этого трансфера знаний была территория современного иберийского полуострова. Потому что там было достаточное количество людей, знающих арабский язык и при этом являющихся христианами. То есть людей, которые жили под владычеством мусульман некоторое время, а после начала Реконкисты снова оказались в сфере христианского мира. Монастыри также были, безусловно, крупными центрами переводов с арабского. И не только, кстати, с арабского на латинский язык — с греческого много переводили, потому что знание греческого в средневековой Европе оставляет желать лучшего. До сих пор же есть поговорка «It's Greek to me», «по-гречески я не понимаю», китайская грамота. Почему? Потому что в Средние века знанием греческого далеко не все образованные люди, которых было и так очень мало, могли похвастаться.

Безусловно, трансфер этих знаний — или перенос, передача — был. И в Средние века всё, что европейцы знали о звёздном небе, они знали из арабских рук, из арабских источников, переведенных на латинский язык. Более того, я скажу, что в принципе, поскольку арабы значительную часть астрономических штудий уделяли именно уточнению карты звёздного неба, наблюдательной астрономии, уточнению координат, то с тех пор мы имеем все эти названия звёзд по-арабски. Все эти Алголь, Альдебаран — везде где-то «аль». Это, очевидно, арабские названия, это понятно.

И понятное дело, что европейская астрономия и астрологическая традиция Нового времени, то бишь все эти Коперники, Кеплеры, Тихо Браге и так далее, это тоже люди, которые во многом опираются на арабо-мусульманскую традицию, которая известна была в латинских переводах, которая, в свою очередь, восходит, как я уже сказал, к Птолемеевской традиции. То есть, по сути дела, произошла обратная отдача знаний из античной греко-римской культуры в латинскую уже более позднюю учёность.

А что за контекст вообще был? Может, распространимся об этом? Почему возникло желание переводить эти тексты?

Если верить основной мейнстримной версии, люди оклемались после Тёмных веков, поняли, что они мало что знают и умеют, осознали, что у арабов всё гораздо интереснее с точки зрения научных знаний, познакомились с последними достижениями арабо-мусульманской цивилизации, в том числе техническими. То есть Крестовые походы, которые были первой историей знакомства европейцев с арабо-мусульманским миром, они же очень многое дали Европе. Европа узнала стрельчатый свод, который дал миру готику, потом готическую архитектуру. Европа узнала водяное колесо, водяные мельницы. Европа узнала идею общественных больниц при монастырях, которые в средневековой Европе были. Огромное, огромное количество каких-то вещей, каких-то жизненных лайфхаков люди подсмотрели и осознали, что за этим стоит великая интеллектуальная традиция. И люди, которые занимались интеллектуальным трудом — применительно к Западной Европе, это в первую очередь монахи, а также люди университетского склада; люди, которые занимаются преподаванием и обучением в средневековых университетах, которые были, естественно, не похожи на наши, которые во многом вращались вокруг богословских и юридических тем. Собственно, три самых старых факультета в любом старом западноевропейском университете — это какие факультеты? Факультеты богословия, факультет юридический и факультет медицинский. Это было людям интересно. Ну, и они начали эти знания понемножку переводить на латинский язык, чтобы сделать их более знакомыми себе и себе подобным.

Подоплёку этого процесса, ну... можно обратиться к какому-нибудь классическому труду и не обязательно научному. Например, в «Имени Розы», известном романе Умберто Эко, он достаточно хорошо показал этот мир учёности в отдельно взятом монастыре. И какое влияние там имела переведённая на латинский язык мысль, в том числе и ближневосточная.

С Ближнего Востока переводилось всё или как-то отсекалось что-то?

Что, к примеру, не соответствует христианской идеологии.

Ну, точно так же, как и с греческого, со среднепресидского на арабский язык переводились естественно-научные вещи, а потом уже какие-то сказки, легенды в меньшей степени, медицинские трактаты, ну, то есть то, что может быть полезно. Точно так же и тут в первую очередь переводились какие-то практические вещи, то есть практические пособия по естественным или околоестественным, или даже не совсем естественным наукам. А богословские труды касательно классического мусульманского права или какие-нибудь комментарии на Коран — ну, кому они были интересны в Западной Европе? Да никому.

А философия? Например, она же связана...

Да, философия переводилась, но переводилась не всякая философия. Переводилась философия, связанная именно с античной греко-римской традицией. В первую очередь, конечно, это философия Аристотеля и его последователей, вот эти перипатетические трактаты. Ибн Рушд, он же Аверроэс, Ибн Сина, он же Авиценна, который помимо врача был же ещё и алхимиком, и философом крупным. Да, это всё переводилось, но переводилось именно с точки зрения, что людям были интересны аристотелевские знания, и людям был интересен Аристотель, а какая за этим стояла интеллектуальная традиция, именно исламская, — это уже было менее интересно.

То есть постоянно происходит так, что войны или походы военные не только приносят завоевания или поражения, они вместе с этими завоеваниями или поражениями ещё зачастую приносят пул знаний, культурное и экономическое обновление — уже потом, через какое-то время, когда это начинает использоваться.

Ну, Гераклит же говорил, что война это мать всех вещей. Мы, глядя из нашего 2026 года, может быть, даже готовы с ним поспорить, но в любом случае война, вообще какое-то столкновение, ситуация конфликта, это и ситуация в том числе и культурного обмена. Война — это всегда культурный обмен.

Здесь можно вспомнить даже более близкие примеры. Скажем, если вы посмотрите на традиционную одежду кавказских горцев и на одежду кубанских казаков, то вы увидите, что это достаточно близкие вещи. Почему? Потому что, ну вот, пожалуйста, культурный обмен. Людей, которые друг друга совершенно искренне ненавидели и уничтожали, он привёл к сходству в их внешнем облике, когда речь идет о костюме. Точно так же, например, восточное оружие попадает в Европу. Точно так же восточные знания попадают в средневековую Европу. И точно так же потом, кстати, европейские веяния тоже будут попадать на восток. Яркий пример здесь это самовары, которые вместе с русско-персидскими и русско-турецкими войнами попали на Ближний Восток и там прижились. И сейчас в современном Ираке, в Курдистане, даже в Йемене, в Иране, самовары это неотъемлемая часть местного чаепития.

Я в Иране видел, собственно, и пил из самовара даже.

Да, вот, пожалуйста, культурный обмен, который произошел, даже не столько невзирая на, а во многом и благодаря войнам.

Мусульманские алхимики и астрологи в Европу попадали? Служили на службе у каких-то государей? Или только через передачу знаний?

Я боюсь, что я не знаю таких случаев. Речь все-таки шла о передаче знаний. Другое дело в том, что отдельные люди, попадая в Европу, часто принимая христианство, потом способствовали этой переводческой традиции, но так, чтобы какой-то крупный представитель взял и переехал — нет. Сразу возник бы вопрос, а зачем? Потому что, будем откровенны, Ближний Восток в ту эпоху это интеллектуальный центр мира, если так можно сказать. Ну, по крайней мере мира средиземноморского. А Европа это такая достаточно глухая, холодная, враждебная периферия, поэтому зачем? Даже просто банально.

Ну как? Так он был просто астрологом, а так стал астрологом у какого-нибудь короля. Карьерный рост.

С рынка, да? Приехал в Европу...

По визе талантов.

Я, честно говоря, не знаю таких случаях, но то, что я о чём-то не знаю, это не значит, что этого не было.

Чуть возвращаясь к предыдущей теме этого трансфера культурного, меня это даже в каком-то смысле забавляет, мне нравится эта насмешка судьбы, когда, к примеру, вот они английские колонизаторы колонизируют Индию и через десятилетия или столетие йога завоёвывает чуть ли не весь мир. Йога, которая вышла из индийской культуры. И таким образом, в том числе и эти англичане начинают закручиваться в йогические позы, культурно обращаться к тем, кого они колонизировали.

Да, безусловно. Кстати, с мусульманскими традициями тоже же это произошло, потому что учение Гурджиева, учение Четвёртого пути, оно же во многом опирается на суфийские практики. Всё очень интересно.

Мне больше нравятся истории, связанные, я бы сказал, с горизонтальным культурным трансфером, когда посредством колонизаторов из одной неевропейской культуры что-то попадает в другую неевропейскую культуру. Ну, в частности, я могу вспомнить пример с карри, который из Индии, благодаря англичанам, попал в Японию и там очень быстро стал популярным, и вы сейчас можете вкусить прекрасного кацу-карри, тобишь карри со свиной отбивной. Изначально это была пища японских моряков, во многом скопированная с британской. Дешёвая, достаточно сытная пища. Рис с карри и каким-то мясным наполнением. В Японии это прижилось. Вот вам, пожалуйста, трансфер отдельного взятого блюда Индии в Японию посредством англичан, то есть, по сути, из одной неевропейской страны в другую неевропейскую страну посредством колониальной политики.

Последний вопрос. Про, наоборот, европейцев в мусульманском мире. Приезжали ли они туда? Если мы берём, что мусульманский мир в то время считается раем, меккой и так далее.

Ну, на конях в Крестовом походе — да.

Не, я имею в виду за учебой, за работой, за познаниями. Одно дело, когда мы в Европе просто переводим тексты и тем самым учимся. Другое дело, что мы хотим прикоснуться к самой культуре. Условно говоря, как европейцы, которые едут в ашрамы, чтобы стать индусами.

Ну, европейские путешественники, понятное дело, путешествовали по миру, тот же самый Марко Поло.

Мне этот вопрос очень сильно напомнил классический фильм, «Ученик Авиценны» — имени режиссера, конечно же, не назову — как раз-таки про немца, который оказался в средневековом Иране учеником Авиценны.

Но я боюсь, что тоже таких случаев я не могу вспомнить и каких-то имен не могу назвать. Но я могу сказать, что зоной активного культурного контакта, в том числе и между представителями разных религий, разных этносов, в том числе и научного контакта и какого-то бытового контакта, это как раз были зоны конфликтов. То есть это Андалусия, это Испания, это Иберийский полуостров, это Палестина в эпоху Крестовых походов. Когда мы почитаем, например, арабских авторов, скажем, Усаму ибн Мункыза, который пишет в жанре адаба книгу-назидание, «Kitab al-I'tibar», как бы книгу для своих детей в стиле «Ну, сейчас, внучки, я вам расскажу, как там я жил»... он приводит массу разных интересных историй, он приводит массу разных интересных своих наблюдений, какие-то свои выводы по поводу жизни и того, как она устроена он приводит. Ну, знаете, такой жанр, рассказы старших. Но он там же также приводит очень много разных историй про крестоносцев и про своё взаимодействие с франками, с крестоносцами. И это довольно интересно читать. И там даже есть отдельные случаи культурного обмена в бане. Но я, наверное, не буду пересказывать эту историю, я просто всех, скажем так, забайтю на то, чтобы «Книгу назидания» прочитали, тем более, что она доступна по-русски. Она тоненькая и при этом очень интересная.

Мы не знаем историй прямого культурного обмена? Чтобы велась переписка между учеными, между какими-то исследователями, врачами.

Мне это неизвестно. Я боюсь, что это было технически слабо себе представимо, технически слабо возможно. Но то, что какой-то франкский врач мог чему-то научиться от арабов, находясь в той же самой Палестине в эпоху Крестовых походов, это несомненно. Более того, пишут часто же про то, что у франков с медициной всё плохо, их врачи ничего не умеют, а вот в том, что касается выделки оружия, они большие молодцы, — пишут арабские авторы. И тут сразу же возникает вопрос: раз они это пишут, значит, они, очевидно, были знакомы с французской медициной и французским оружием. Понятное дело, что это не столько научный обмен, сколько скорее обмен практическими знаниями, именно обмен в ситуации противостояния, но всё равно это же и по-своему интересно. Поэтому, если прямой обмен был, то он был именно в зоне непосредственного соприкосновения. Так, чтобы кто-то куда-то поехал — я боюсь, что в Средние века это очень слабо представимая практика.

Ну как, ну они же ездили, в паломничество шли, топали всю Европу на землю Обетованную. Могли по дороге свернуть? Нет, ладно, это просто...

Ну, я боюсь, что свернуть можно тут очень сильно не туда в таких случаях.

Да, понятно.

Я думаю, что это финальный вопрос. Для чего или что даёт изучение астрологических трактатов арабо-мусульманской культуры? Для чего это нужно делать?

Во-первых, это интересно, это даёт удовольствие.

На этом можно сделать стоп.

Это даёт интерес, это даёт удовольствие. По сути, удовлетворение своего интереса при помощи институций. С одной стороны. С другой стороны, если отвечать по-серьезному на этот вопрос, ну, или, если хотите, на камеру, то я могу ответить, что это даёт нам, во-первых, понимание того, как люди думали в ту далекую эпоху – люди очень непохожие на нас, — каким они видели мир и какие вопросы они задавали миру и себе. И когда мы это понимаем, мы понимаем, что на самом деле ничего очень сильно не изменилось по сути с тех пор. Человеческая природа остается единой. И людей волновали и волнуют сейчас те же самые вопросы. Вопросы, связанные с имуществом, с взаимоотношением между двумя половинами человечества, лучшей и сильной, вопросы, связанные с взаимоотношением в семье, с наследством, вопросы, связанные с какими-то большими глобальными бедствиями, которые вторгаются в жизнь человека и меняют её ход, будь то бедствия индивидуальные, такие как болезнь, или бедствия глобальные, такие как эпидемии, войны, засухи. И когда ты читаешь разного рода астрологические трактаты, ты понимаешь, насколько человеческий опыт при всём своём многообразии во многом универсален. Но это касается уже не столько астрологии как таковой, сколько скорее околоастрологических текстов, имеющих отношение к философским вопросам, осмыслению астрологической реальности и так далее, и тому подобное.

Когда ты читаешь эти тексты, каким-то образом понимаешь, что вопросы, которые мучают тебя, мучили людей и раньше. Это значит, что у них как минимум можно подсмотреть интересный ответ или порадоваться, что ты такой не один. Это уже немало на самом-то деле. Конечно, мудрый царь Соломон говорил, что многие знания приносят много печали — и был, безусловно, прав, — но, с другой стороны, как сказано в Коране, не равен знающий и незнающий. И знание каких-то вещей, пусть и не всегда применимых здесь и сейчас, на практическом уровне — то, что не сводимо к набору каких-то лайфхаков, — это всё равно знания, которые каким-то образом меняют нашу природу, и я смею надеяться, меняют во многом в лучшую сторону.

Ну что ж, давайте попрощаемся с нашей аудиторией, с нашими слушателями. Спасибо большое, Владимир, что с нами сегодня поговорил.

Да, спасибо.

Тема достаточно узкая... Я надеюсь, что мы подали её достаточно интересно.

Спасибо большое, я был очень рад поучаствовать в этой беседе.

Класс, спасибо большое.

Всем пока.

Всем пока.